Discussione:
apnea,blood-shift e ricerca
(troppo vecchio per rispondere)
Massimo Malpieri MD
2004-06-28 12:45:03 UTC
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poichè non trovo più sul mio pc la discussione sull'argomento debbo, mio
malgrado e me ne scuso, iniziare nuovamente a parlare dell'argomento.
Come avevo scritto sull'ultimo post ho notato che sull'argomento ci sono
idee abbastanza confuse e in considerazione che sono anni che con il mio
gruppo di studio effettuo ricerche sull'argomento, avendo testato centinaia
e centinaia di apneisti, amatoriali e campioni (sia di apnea pura che di
pesca) italiani e stranieri, penso che non vi siano sgradite alcune
risultanze delle nostre ricerche.
Ulteriori informazioni potete trovarle su
http://www.scienzapnea.org/Relazioni/Malpieri/index.htm
quello che segue è una parte di una mia pubblicazione edita a stampa qualche
mese fa su una rivista del settore a tiratura nazionale:

L' immersione in apnea provoca alcune modificazioni fisiologiche importanti
oltre ad una variazione della normale architettura anatomica e vascolare del
distretto polmonare; tali modificazioni, temporanee e completamente
reversibili alla riemersione, hanno la finalità di adattare l'organismo all'
ambiento subacqueo e contemporaneamente proteggere le strutture anatomiche
toraciche dagli effetti dell'aumentata pressione ambientale.

Nel corso di una immersione in apnea il corpo umano subisce una serie di
sollecitazioni conseguenti all'effetto della pressione su diversi fronti:

1. sul sistema circolatorio;

2. sui sistema respiratorio;

3. sull'apparato visivo;

4. sull'apparato uditivo;

5. sulla termoregolazione;

Ai fini del presente articolo prenderemo in considerazione soltanto le
modificazioni del sistema circolatorio e dell'apparato respiratorio.

Durante una immersione la modificazione più immediata è il riflesso d'
immersione o di conservazione d'Ossigeno (diving reflex) che unitamente al
Blood-Schift sono caratterizzati dalla comparsa di:

1.. bradicardia (diminuzione del ritmo cardiaco);
2.. vasocostrizione periferica (diminuzione del calibro arterioso
principalmente alle estremità);
3.. aumento della portata cardiaca;
4.. graduale aumento e della pressione arteriosa.
bradicardia - La diminuzione del numero delle pulsazioni cardiache, consegue
ad una aumentata stimolazione del sistema nervoso periferico (parasimpatico)
sulla porzione del cuore dove si origina il battito (nodo seno-atriale);
unitamente all'effetto della vasocostrizione periferica. La bradicardia si
potenzia con l'immersione del viso in acqua fredda e con l'apnea.

Diversi studi hanno dimostrato una relazione direttamente proporzionale tra
la temperatura dell'acqua e la frequenza cardiaca. Si è visto che è
sufficiente che la cute del viso entri in contatto con l'acqua fredda,
indipendentemente dal fatto che il sub sia in apnea o no, per provocare una
diminuzione graduale della frequenza cardiaca.

La spiegazione di questa risposta "cardiaca", non tanto al contatto con l'
acqua quanto al "salto termico", va ricercata nella stimolazione che
subiscono i recettori del nervo Trigemino (ramo oftalmico e facciale), in
particolare quelli situati nella regione frontale, nelle zone periorbitarie
e nella regione zigomatica. Questa bradicardia è però limitata rispetto agli
altri mammiferi "subacquei" come la foca, tanto da far supporre che negli
esseri umani il riflesso d'immersione sia imperfetto.

L'interpretazione fisiologica del fenomeno bradicardico è abbastanza
intuitiva: la finalità è di ridurre l'irrorazione sanguigna e il consumo di
ossigeno nei settori periferici (arti e parte mesenterica dell'addome) a
favore dei processi metabolici del cuore, del cervello e di altri organi
cosiddetti nobili e non esporli a danni da ipossia - anossia.

Và infine sottolineato che la bradicardia si mantiene anche in fase di
risalita per effetto dell'ipossia e dell'aumentato afflusso di sangue (dai
polmoni) nelle sezioni sinistre del cuore .

VASOCOSTRIZIONE PERIFERICA - Altro fenomeno di particolare importanza è la
"compensazione spontanea" che l'apparato cardiocircolatorio mette in atto
per fronteggiare l'aumento della pressione idrostatica e che prende il nome
di "Blood-Shift".

Infatti l'aumento della pressione sulla superficie del corpo comporta un
aumento del ritorno di sangue venoso al cuore destro che provoca, unitamente
all'abbassamento della temperatura esterna, una vasocostrizione periferica e
dell'area addominale (splancnica).

Si tratta in pratica di una vasocostrizione, responsabile del rallentamento
del flusso sanguigno in periferia e a cui consegue lo spostamento di un
notevole quantitativo di sangue verso le arterie centrali che irrorano gli
organi più importanti per l'economia del corpo (cervello, cuore, reni e
polmoni), in modo da garantire al massimo la riserva di ossigeno.
contemporaneamente si osserva un aumento del flusso sanguigno dagli organi
periferici alla cassa toracica, per evitare così il grave rischio degli
effetti della pressione negativa sui rivestimenti pleurici, con il diminuire
del volume dei polmoni per effetto della pressione idrostatica.

L'aumento della pressione atmosferica influenza talmente il ritmo cardiaco,
che già nella semplice immersione del corpo, la pressione all'interno del
torace (transtoracica) è negativa rispetto all'esterno, questo aumento del
ritorno di sangue venoso ha delle ripercussioni sulla attività del cuore in
quanto provoca un parziale aumento del lavoro cardiaco.

Queste modificazioni della circolazione, che portano ad una maggiore
irrorazione dei territori polmonari sono, in pratica, un meccanismo di
compenso all'aumento della pressione idrostatica sulla cassa toracica e sul
suo contenuto.

Infatti il sangue, essendo un liquido, è fisicamente incomprimibile, per cui
sostituendosi ai volumi gassosi, ridotti per azione della pressione (legge
di Boyle), si contrappone all'effetto della pressione idrostatica sul torace
e sui polmoni.

AUMENTO DELLA PORTATA CARDIACA - è una diretta conseguenza del fenomeno del
Blood-Schift; infatti in seguito allo spostamento del sangue dai distretti
periferici verso il torace si ha un aumento del carico della porzione destra
del cuore, nella fase di discesa verso il fondo, ed un aumento del carico
nelle porzioni sinistre in fase di risalita.

Nel corso della discesa il maggiore quantitativo di sangue che giunge dalla
periferia provoca, nella fase di riempimento del cuore (diastolica), una
aumentata distensione delle fibre muscolari miocardiche dell'atrio destro e
il conseguente maggior riempimento del ventricolo destro porterà, nella fase
sistolica, ad un aumento della gettata cardiaca.

In maniera analoga ed inversa, durante il ritorno in superficie, si
assisterà ad un incremento del carico delle porzioni sinistre del cuore.

La distensione delle fibre muscolari cardiache dell'atrio destro provocherà
la stimolazione dei recettori di volume (volocettori atriali) localizzati
in questa sede a cui seguirà un aumento di produzione di un particolare
ormone a struttura proteica, Fattore Natriuretico Atriale (NAF), che
unitamente alla vasocostrizione e alla termodispersione è responsabile dell'
aumento della diuresi durante e dopo l'immersione (poliuria insipida del
subacqueo).

Riassumendo: i polmoni possono essere schematicamente divisi in tre parti
per quanto
riguarda il rapporto ventilazione/perfusione:

1.. apici polmonari normoventilati e scarsamente irrorati (per effetto di
gravità); il
gas c'è ma non è utilizzato per gli scambi gassosi;
2.. zone intermedie normoventilate e con irrorazione sanguigna normale,
per cui gli scambi gassosi avvengono in maniera regolare
3.. zone basali normoventilate e molto irrorate di sangue con scambi
gassosi
rapidissimi.
Inoltre il fenomeno del blood shift è caratterizzato da:

1.. aumentato ritorno di sangue venoso dalla periferia verso il cuore;
2.. aumento del quantitativo di sangue che transita nei polmoni;
3.. un aumento di volume dei capillari polmonari.
Adesso vediamo cosa accade durante un'immersione in apnea:oltre al Diving
Reflex anche il blood shift s'instaura già all'entrata in acqua per cui
aumenta la perfusione polmonare mediante un incremento dei diametri vasali;
nel corso della discesa l'aria presente negli alveoli degli apici (circa 50
milioni) viene compressa ed il suo posto viene preso dal sangue che
raggiunge i polmoni dalla periferia, al momento della risalita che può
raggiungere anche la velocità di 150 metri/minuto, come nel caso di
Alessandro Rignani Lolli nel record dei -88 in costante, il blood shift non
ha il tempo di tornare alle condizioni iniziali sia perché la portata
cardiaca (output cardiaco) non può variare oltre un certo limite sia perché
la rapidissima risalita non lascia il
tempo al sistema cardio-respiratorio di tornare alle condizioni iniziali
per cui si crea una ipertensione polmonare da sbarramento per ristagno di
sangue, contemporaneamente l'aria che in discesa è stata compressa non trova
lo spazio per riespandersi a meno che non esca passivamente all'esterno
attraverso la glottide (se aperta); in caso di glottide chiusa la
riespansione dei gas produrrà inizialmente
rottura dei setti alveolari e delle pareti con danni locali (barotrauma) e,
nelle forme più importanti, seguiranno danni generali (Embolia gassosa
arteriosa), per entrata di bolle gassose nella circolazione arteriosa. Oltre
l'aria degli alveoli apicali c'è anche quello che si definisce volume di
riserva espiratoria, che non è di norma utilizzato per gli scambi gassosi e
che và quindi ad incrementare i volumi d'aria che fanno danni."

In dettaglio durante la discesa l'aria di riserva contenuta negli alveoli
viene compressa per effetto della legge di Boyle consentendo quindi ai vasi
polmonari di ricevere un maggior quantitativo di sangue mediante un aumento
del calibro vasale; il contemporaneo aumento della pressione arteriosa
unitamente al rallentamento della frequenza cardiaca, per effetto del Diving
Reflex, provocano uno "sbarramento" al ritorno del sangue verso l'atrio
sinistro che porterà ad un ulteriore incremento dei diametri vasali
(ipertensione a "barrage").

Nel corso della risalita, che avviene sempre a velocità molto elevata (oltre
70 metri/minuto), l'aria alveolare compressa per effetto della pressione
inizia a espandersi di nuovo senza però avere la possibilità di entrare nel
circolo a causa dell'elevata pressione di sbarramento che vige nei capillari
alveolari e per la diminuita superficie di scambio alveolo-capillare; questi
volumi gassosi tenderanno allora a dirigersi verso le prime vie aeree per
fuoriuscire all'esterno, unica valvola di sovrapressione disponibile; se in
questa fase l'apneista mantiene la glottide aperta l'aria in eccesso
fuoriesce spontaneamente all'esterno, al contrario se la glottide rimane
chiusa si ha inevitabilmente rottura delle pareti alveolari con possibilità,
estremamente rara, di embolizzazione arteriosa; poiché i polmoni non sono
molto elastici (meno del 10%) l'aumento di volume dei gas respiratori
provocherà quasi costantemente la rotture delle pareti alveolari con
possibile immissione di bolle gassose nel circolo arterioso, bolle che si
andranno a localizzare principalmente nel cuore e nei tessuti cerebrali
dando luogo ad Embolia Gassosa Traumatica (EGT).



Per riprendere il tema della domanda se un apneista può respirare in
profondità da un erogatore è evidente da quanto che si tratta di una manovra
da evitare per l'elevato rischio d'incorrere in un barotrauma polmonare con
rottura dei setti ed entrata nel circolo arterioso di bolle gassose.

A verifica osservate le radiografie subacquee, presenti sul sito sopra
citato, per rendervi conto come non ci spazio per l'espansione dei polmoni
respirando aria da un erogatore già alla profondità di 10 metri.



Massimo Malpieri
Mar Kino
2004-06-28 18:43:25 UTC
Permalink
Ciao Massimo.

Ho un paio di domande riguardo all'articolo postato: posso?
Post by Massimo Malpieri MD
Infatti l'aumento della pressione sulla superficie del corpo comporta un
aumento del ritorno di sangue venoso al cuore destro che provoca, unitamente
all'abbassamento della temperatura esterna, una vasocostrizione periferica e
dell'area addominale (splancnica).
Perché? Non mi è chiaro come questo succeda.

Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO, causati
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue che
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue ad
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per quanto
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?

In ultimo: non hai spiegato perché uno non potrebbe respirare da un
erogatore in profondità e quindi risalire. Ovviamente risalirebbe a glottide
aperta, perché altrimenti avrebbe un barotrauma in momenti molto precoci
della risalita: a questo proposito tu stesso ammetti che risalendo a
glottide aperta per apnee normali si riduce il rischio di barotrauma e/o
EGA. A questo punto io non vedo nessuna contraddizione riguardo questa
pratica. Anzi, probabilmente, a causa della diminuzione della compressione
sui polmoni, il ritorno di sangue da questi al cuore e al circolo periferico
comincerebbe prima, aumentando gli spazi disponibili per l'espansione
dell'aria gia durante la risalita e riducendo ulteriormente i rischi di
barotrauma in superficie. O no?

Ciao!
Marco
Massimo Malpieri MD
2004-06-28 20:50:13 UTC
Permalink
Andiamo con ordine:
mi sembra che se leggi tutto l'articolo la spiegazione al tuo primo
interrogativo la trovi immediatamente dopo:

...."Si tratta in pratica di una vasocostrizione, responsabile del
rallentamento
del flusso sanguigno in periferia e a cui consegue lo spostamento di un
notevole quantitativo di sangue verso le arterie centrali che irrorano gli
organi più importanti per l'economia del corpo (cervello, cuore, reni e
polmoni), in modo da garantire al massimo la riserva di ossigeno.
contemporaneamente si osserva un aumento del flusso sanguigno dagli organi
periferici alla cassa toracica, per evitare così il grave rischio degli
effetti della pressione negativa sui rivestimenti pleurici, con il diminuire
del volume dei polmoni per effetto della pressione idrostatica."............

DOMANDA:...........Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Post by Mar Kino
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO, causati
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue che
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue ad
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per quanto
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
dalle nostre rilevazioni (ecocardio-color-doppler e altro) abbiamo
verificato che il fenomeno del Blood-shift permane per diverso tempo dopo la
fine dell'immersione (in 1 caso dopo oltre 12 ore, con rilevazione di
ipertensione polmonare e alte pressioni di gettata cardiaca - RADUNO TEAM
OMERSUB 2003), nell'ultimo test eseguito nelle performance di apnea lineare
sotto i ghiacci (aprile 2004, profondità max - 3 metri)) abbiamo riscontrato
che il blood-shift (fenomeno presente e reale anche a - 1 metro) persiste
anche dopo circa 20 minuti dopo la fine dell'immersione (aumento dei volumi
cardiaci atrio-ventricolari e del flusso ematico in uscita sia dal
territorio polmonare che cardiaco), ma siamo solo a - 3 metri!!!!
Per quanto riguarda la casistica se vuoi posso fornirti quanto trattato dal
nostro gruppo di studio negli ultimi anni e probabilmente ne resterai
sorpreso:
posso farti un nome( perchè mi ha autorizzato) Alessandro Rignani Lolli,
Record d'immersione in apnea in assetto costante del 2002; ma ci sono molti
nomi illustri e meno illustri che si sono trovati di fronte al fenomeno del
sangue dai polmoni dopo immersioni in apnea profonda (chiedo testimonianza
ai lettori........ed ai campioni, se leggono questo post).

Non si può respirare da un erogatore in profondità perchè gli alveoli
polmonari (vedere le rx-grafie sul sito segnalato) non hanno lo spazio per
espandersi (sono compressi dal sangue affluito per il Blood-Shift nei vasi
alveolari); considerato poi che l'aria entra alla pressione ambientale
(-3, - 4 ATA) e nei polmoni vi è una pressione negativa rispetto all'esterno
(e questo è scritto su tutti i sacri testi) perchè presa in superficie e
compressa per la legge di Boyle, è evidente che daremo una "frustata" ad
alveoli (pieni d'aria, ma compressi) resi inespansibili dal sangue che li
circonda con la conseguenza di fratturare le pareti alveolari, immetere aria
ad alta pressione nel circolo arterioso ed ..esporre il sub (apneista) ad
embolia gassosa traumatica (EGT).

Pronto a rispondere ad altri quesiti.

Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
Ciao Massimo.
Ho un paio di domande riguardo all'articolo postato: posso?
Post by Massimo Malpieri MD
Infatti l'aumento della pressione sulla superficie del corpo comporta un
aumento del ritorno di sangue venoso al cuore destro che provoca,
unitamente
Post by Massimo Malpieri MD
all'abbassamento della temperatura esterna, una vasocostrizione
periferica
Post by Mar Kino
e
Post by Massimo Malpieri MD
dell'area addominale (splancnica).
Perché? Non mi è chiaro come questo succeda.
Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO, causati
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue che
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue ad
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per quanto
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
In ultimo: non hai spiegato perché uno non potrebbe respirare da un
erogatore in profondità e quindi risalire. Ovviamente risalirebbe a glottide
aperta, perché altrimenti avrebbe un barotrauma in momenti molto precoci
della risalita: a questo proposito tu stesso ammetti che risalendo a
glottide aperta per apnee normali si riduce il rischio di barotrauma e/o
EGA. A questo punto io non vedo nessuna contraddizione riguardo questa
pratica. Anzi, probabilmente, a causa della diminuzione della compressione
sui polmoni, il ritorno di sangue da questi al cuore e al circolo periferico
comincerebbe prima, aumentando gli spazi disponibili per l'espansione
dell'aria gia durante la risalita e riducendo ulteriormente i rischi di
barotrauma in superficie. O no?
Ciao!
Marco
Andrea Balossi
2004-06-29 08:29:08 UTC
Permalink
Grazie Massimo,
non mi torna una cosa: se nei polmoni c'e' aria compressa (dalla legge di
boyle) perchè respirare aria compressa comprometterebbe gli alveoli????
ammettendo anche una differenza di pressione (1 atm?) questa non è dannosa
per il sistema.
(quando parli di pressione negativa interna intendi > di quella esterna es
interna 3 atm esterna 2 o viceversa?)
hai parlato di una risalita molto veloce da parte degi apneisti con
conseguente diminuzione improvvisa della pressione dell'aria contenuta nei
polmoni ed espansione degli alveoli...
otteniamo cosi' lo stesso effetto di una boccata da un erogatore.
e poi mi sfugge ancora una cosa: l'erogatore rilascia aria a richiesta, se i
polmoni sono molto compressi, la "boccata" sarà minima...
grazie, ciao
Post by Massimo Malpieri MD
mi sembra che se leggi tutto l'articolo la spiegazione al tuo primo
...."Si tratta in pratica di una vasocostrizione, responsabile del
rallentamento
del flusso sanguigno in periferia e a cui consegue lo spostamento di un
notevole quantitativo di sangue verso le arterie centrali che irrorano gli
organi più importanti per l'economia del corpo (cervello, cuore, reni e
polmoni), in modo da garantire al massimo la riserva di ossigeno.
contemporaneamente si osserva un aumento del flusso sanguigno dagli organi
periferici alla cassa toracica, per evitare così il grave rischio degli
effetti della pressione negativa sui rivestimenti pleurici, con il diminuire
del volume dei polmoni per effetto della pressione
idrostatica."............
Post by Massimo Malpieri MD
DOMANDA:...........Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Post by Mar Kino
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO,
causati
Post by Mar Kino
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue
che
Post by Mar Kino
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue ad
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per
quanto
Post by Mar Kino
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
dalle nostre rilevazioni (ecocardio-color-doppler e altro) abbiamo
verificato che il fenomeno del Blood-shift permane per diverso tempo dopo la
fine dell'immersione (in 1 caso dopo oltre 12 ore, con rilevazione di
ipertensione polmonare e alte pressioni di gettata cardiaca - RADUNO TEAM
OMERSUB 2003), nell'ultimo test eseguito nelle performance di apnea lineare
sotto i ghiacci (aprile 2004, profondità max - 3 metri)) abbiamo riscontrato
che il blood-shift (fenomeno presente e reale anche a - 1 metro) persiste
anche dopo circa 20 minuti dopo la fine dell'immersione (aumento dei volumi
cardiaci atrio-ventricolari e del flusso ematico in uscita sia dal
territorio polmonare che cardiaco), ma siamo solo a - 3 metri!!!!
Per quanto riguarda la casistica se vuoi posso fornirti quanto trattato dal
nostro gruppo di studio negli ultimi anni e probabilmente ne resterai
posso farti un nome( perchè mi ha autorizzato) Alessandro Rignani Lolli,
Record d'immersione in apnea in assetto costante del 2002; ma ci sono molti
nomi illustri e meno illustri che si sono trovati di fronte al fenomeno del
sangue dai polmoni dopo immersioni in apnea profonda (chiedo testimonianza
ai lettori........ed ai campioni, se leggono questo post).
Non si può respirare da un erogatore in profondità perchè gli alveoli
polmonari (vedere le rx-grafie sul sito segnalato) non hanno lo spazio per
espandersi (sono compressi dal sangue affluito per il Blood-Shift nei vasi
alveolari); considerato poi che l'aria entra alla pressione ambientale
(-3, - 4 ATA) e nei polmoni vi è una pressione negativa rispetto all'esterno
(e questo è scritto su tutti i sacri testi) perchè presa in superficie e
compressa per la legge di Boyle, è evidente che daremo una "frustata" ad
alveoli (pieni d'aria, ma compressi) resi inespansibili dal sangue che li
circonda con la conseguenza di fratturare le pareti alveolari, immetere aria
ad alta pressione nel circolo arterioso ed ..esporre il sub (apneista) ad
embolia gassosa traumatica (EGT).
Pronto a rispondere ad altri quesiti.
Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
Ciao Massimo.
Ho un paio di domande riguardo all'articolo postato: posso?
Post by Massimo Malpieri MD
Infatti l'aumento della pressione sulla superficie del corpo comporta un
aumento del ritorno di sangue venoso al cuore destro che provoca,
unitamente
Post by Massimo Malpieri MD
all'abbassamento della temperatura esterna, una vasocostrizione
periferica
Post by Mar Kino
e
Post by Massimo Malpieri MD
dell'area addominale (splancnica).
Perché? Non mi è chiaro come questo succeda.
Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO,
causati
Post by Mar Kino
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue
che
Post by Mar Kino
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue ad
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per
quanto
Post by Mar Kino
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
In ultimo: non hai spiegato perché uno non potrebbe respirare da un
erogatore in profondità e quindi risalire. Ovviamente risalirebbe a
glottide
Post by Mar Kino
aperta, perché altrimenti avrebbe un barotrauma in momenti molto precoci
della risalita: a questo proposito tu stesso ammetti che risalendo a
glottide aperta per apnee normali si riduce il rischio di barotrauma e/o
EGA. A questo punto io non vedo nessuna contraddizione riguardo questa
pratica. Anzi, probabilmente, a causa della diminuzione della compressione
sui polmoni, il ritorno di sangue da questi al cuore e al circolo
periferico
Post by Mar Kino
comincerebbe prima, aumentando gli spazi disponibili per l'espansione
dell'aria gia durante la risalita e riducendo ulteriormente i rischi di
barotrauma in superficie. O no?
Ciao!
Marco
Massimo Malpieri MD
2004-06-29 15:52:07 UTC
Permalink
Ciao Andrea,
allora l'aria contenuta negli alveoli è "schiacciata (compressa)" per
effetto della legge di Boyle; cioè i gas sono comprimibili per cui in
seguito all'aumento della pressione l'aria alveolare si comprime per
lasciare spazio all'aumento di volume dei vasi sanguigni alveolari in
conseguenza dell'aumentato afflusso di sangue x il Blood-shift.
E' chiaro che se gli alveoli sono schiacciati sia x la legge di Boyle ma ,
principalmente, dal sangue presente nei vasi alveolari non potranno avere
spazio x espandersi respirando aria a pressione maggiore di quella presente
negli alveoli (e comunque "schiacciata" dalla pressione); cioè in parole
povere gli alveoli sono schiacciati dalla presenza di sangue nei vasi
perialveolari e non hanno la possibilità di espandersi, per cui respirare
aria in profondità (cioè a 2-3 o 4 ATA) può provocare una lesione da mancata
espansione alveolare > cioè BAROTRAUMA.
non si può respirare da un erogatore in profondità (diciamo in parte in
teoria, perchè il discorso fisiopatologico è lungo) per il semplice motivo
che gli alveoli, compressi dal sangue presente nei vasi perialveolari (x il
Blood-shift), non hanno spazio x espandersi. (vedi rx grafie).

Mar Kino.
perche la pressione ambiente elevata causa
vasocostrizione?
per il fenomeno che ti ho spiegato e che prende il nome di Diving Response o
riflesso di conservazione dell'ossigeno, cioè viene effettuata una
spremitura delle strutture anatomiche poco importanti per mantenere valida
la circolazione e l'ossigenazione dei cosidetti organi nobili, primo fra
tutti il cervello.

X la seconda domanda, credo che la risposta sia nelle spiegazioni che ho
dato ad Andrea.

Massimo Malpieri
Post by Andrea Balossi
Grazie Massimo,
non mi torna una cosa: se nei polmoni c'e' aria compressa (dalla legge di
boyle) perchè respirare aria compressa comprometterebbe gli alveoli????
ammettendo anche una differenza di pressione (1 atm?) questa non è dannosa
per il sistema.
(quando parli di pressione negativa interna intendi > di quella esterna es
interna 3 atm esterna 2 o viceversa?)
hai parlato di una risalita molto veloce da parte degi apneisti con
conseguente diminuzione improvvisa della pressione dell'aria contenuta nei
polmoni ed espansione degli alveoli...
otteniamo cosi' lo stesso effetto di una boccata da un erogatore.
e poi mi sfugge ancora una cosa: l'erogatore rilascia aria a richiesta, se i
polmoni sono molto compressi, la "boccata" sarà minima...
grazie, ciao
Post by Massimo Malpieri MD
mi sembra che se leggi tutto l'articolo la spiegazione al tuo primo
...."Si tratta in pratica di una vasocostrizione, responsabile del
rallentamento
del flusso sanguigno in periferia e a cui consegue lo spostamento di un
notevole quantitativo di sangue verso le arterie centrali che irrorano gli
organi più importanti per l'economia del corpo (cervello, cuore, reni e
polmoni), in modo da garantire al massimo la riserva di ossigeno.
contemporaneamente si osserva un aumento del flusso sanguigno dagli organi
periferici alla cassa toracica, per evitare così il grave rischio degli
effetti della pressione negativa sui rivestimenti pleurici, con il
diminuire
Post by Massimo Malpieri MD
del volume dei polmoni per effetto della pressione
idrostatica."............
Post by Massimo Malpieri MD
DOMANDA:...........Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Post by Mar Kino
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO,
causati
Post by Mar Kino
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue
che
Post by Mar Kino
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue
ad
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per
quanto
Post by Mar Kino
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
dalle nostre rilevazioni (ecocardio-color-doppler e altro) abbiamo
verificato che il fenomeno del Blood-shift permane per diverso tempo
dopo
Post by Andrea Balossi
la
Post by Massimo Malpieri MD
fine dell'immersione (in 1 caso dopo oltre 12 ore, con rilevazione di
ipertensione polmonare e alte pressioni di gettata cardiaca - RADUNO TEAM
OMERSUB 2003), nell'ultimo test eseguito nelle performance di apnea
lineare
Post by Massimo Malpieri MD
sotto i ghiacci (aprile 2004, profondità max - 3 metri)) abbiamo
riscontrato
Post by Massimo Malpieri MD
che il blood-shift (fenomeno presente e reale anche a - 1 metro) persiste
anche dopo circa 20 minuti dopo la fine dell'immersione (aumento dei
volumi
Post by Massimo Malpieri MD
cardiaci atrio-ventricolari e del flusso ematico in uscita sia dal
territorio polmonare che cardiaco), ma siamo solo a - 3 metri!!!!
Per quanto riguarda la casistica se vuoi posso fornirti quanto trattato
dal
Post by Massimo Malpieri MD
nostro gruppo di studio negli ultimi anni e probabilmente ne resterai
posso farti un nome( perchè mi ha autorizzato) Alessandro Rignani Lolli,
Record d'immersione in apnea in assetto costante del 2002; ma ci sono
molti
Post by Massimo Malpieri MD
nomi illustri e meno illustri che si sono trovati di fronte al fenomeno
del
Post by Massimo Malpieri MD
sangue dai polmoni dopo immersioni in apnea profonda (chiedo
testimonianza
Post by Andrea Balossi
Post by Massimo Malpieri MD
ai lettori........ed ai campioni, se leggono questo post).
Non si può respirare da un erogatore in profondità perchè gli alveoli
polmonari (vedere le rx-grafie sul sito segnalato) non hanno lo spazio per
espandersi (sono compressi dal sangue affluito per il Blood-Shift nei vasi
alveolari); considerato poi che l'aria entra alla pressione ambientale
(-3, - 4 ATA) e nei polmoni vi è una pressione negativa rispetto
all'esterno
Post by Massimo Malpieri MD
(e questo è scritto su tutti i sacri testi) perchè presa in superficie e
compressa per la legge di Boyle, è evidente che daremo una "frustata" ad
alveoli (pieni d'aria, ma compressi) resi inespansibili dal sangue che li
circonda con la conseguenza di fratturare le pareti alveolari, immetere
aria
Post by Massimo Malpieri MD
ad alta pressione nel circolo arterioso ed ..esporre il sub (apneista) ad
embolia gassosa traumatica (EGT).
Pronto a rispondere ad altri quesiti.
Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
Ciao Massimo.
Ho un paio di domande riguardo all'articolo postato: posso?
Post by Massimo Malpieri MD
Infatti l'aumento della pressione sulla superficie del corpo
comporta
Post by Andrea Balossi
un
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
aumento del ritorno di sangue venoso al cuore destro che provoca,
unitamente
Post by Massimo Malpieri MD
all'abbassamento della temperatura esterna, una vasocostrizione
periferica
Post by Mar Kino
e
Post by Massimo Malpieri MD
dell'area addominale (splancnica).
Perché? Non mi è chiaro come questo succeda.
Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO,
causati
Post by Mar Kino
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue
che
Post by Mar Kino
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue
ad
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per
quanto
Post by Mar Kino
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
In ultimo: non hai spiegato perché uno non potrebbe respirare da un
erogatore in profondità e quindi risalire. Ovviamente risalirebbe a
glottide
Post by Mar Kino
aperta, perché altrimenti avrebbe un barotrauma in momenti molto precoci
della risalita: a questo proposito tu stesso ammetti che risalendo a
glottide aperta per apnee normali si riduce il rischio di barotrauma e/o
EGA. A questo punto io non vedo nessuna contraddizione riguardo questa
pratica. Anzi, probabilmente, a causa della diminuzione della
compressione
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
sui polmoni, il ritorno di sangue da questi al cuore e al circolo
periferico
Post by Mar Kino
comincerebbe prima, aumentando gli spazi disponibili per l'espansione
dell'aria gia durante la risalita e riducendo ulteriormente i rischi di
barotrauma in superficie. O no?
Ciao!
Marco
Mar Kino
2004-06-29 16:38:22 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
X la seconda domanda, credo che la risposta sia nelle spiegazioni che ho
dato ad Andrea.
Non mi convince...
Ho visto le rx, e non si capisce se la cassa toracica sia espansa o meno.
Saro un rompicoglioni, ma non vedo nessuna ragione perché l'aria non possa
starci nei polmoni con blood shift, per i motivi esposti nel mio post
precedente. Lo spazio, tecnicamente e teoricamente, c'è. Ovviamente non
posso introdurre volumi d'aria pari a quelli che ci starebbero in
superficie, perche di spazio ce n'è ma un po' è occupato.

Mah.

A presto
Marco
Massimo Malpieri MD
2004-06-30 22:02:50 UTC
Permalink
Allora spiegami:
cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?

e adesso ti spiego:
gli alveoli polmonari sono spazi anatomici virtuali ripieni d'aria in
condizioni di normobaria, ma se tu aumenti la pressione l'aria viene
compressa lasciando spazio ad un aumento volumetrico dei vasi polmonari che
si riempiono di sangue, proveniente dalla periferia (arti)> Blood-Shift; è
ovvio che gli alveoli (causa il riempimento di sangue dei vasi polmonari)
sono compressi con nessuna possibilità di espansione (il sangue è un liquido
e come tale incomprimibile); ragione per cui se tu immetti aria in uno
spazio che non ha possibilità di espansione risulta ovvio che le pareti
tendono a raggiungere la massima possibilità di resistenza e subito dopo
vanno incontro a collasso e conseguente rottura.
Di questo ho documentazione clinica di circa 20 anni che è a tua
disposizione ma, spiegami ancora una volta, cosa significa se la cassa
toracica è espansa o no? perchè non riesco a capire cosa c'entra.

massimo malpieri
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
X la seconda domanda, credo che la risposta sia nelle spiegazioni che ho
dato ad Andrea.
Non mi convince...
Ho visto le rx, e non si capisce se la cassa toracica sia espansa o meno.
Saro un rompicoglioni, ma non vedo nessuna ragione perché l'aria non possa
starci nei polmoni con blood shift, per i motivi esposti nel mio post
precedente. Lo spazio, tecnicamente e teoricamente, c'è. Ovviamente non
posso introdurre volumi d'aria pari a quelli che ci starebbero in
superficie, perche di spazio ce n'è ma un po' è occupato.
Mah.
A presto
Marco
Andrea Balossi
2004-07-01 09:31:28 UTC
Permalink
ok, massimo ma allora ti faccio un esempio:
siamo a 20 mt con respiratore (siamo scesi col respiratore), i polmoni (e
gli alveloli) sono già compressi,
dopo una bella boccata e poi espiriamo, a quel punto cosa succede?
abbiamo i polmoni quasi completamente vuoti.
interviene il blood shift?
se cosi' fosse non potremmo aspirare nuovamente.
devo quindi suppore che non avvenga.
perchè non avviene?
so che rompo ma vorrei capirla a fondo questa cosa.
grazie,
ciao
Post by Massimo Malpieri MD
cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?
gli alveoli polmonari sono spazi anatomici virtuali ripieni d'aria in
condizioni di normobaria, ma se tu aumenti la pressione l'aria viene
compressa lasciando spazio ad un aumento volumetrico dei vasi polmonari che
si riempiono di sangue, proveniente dalla periferia (arti)> Blood-Shift; è
ovvio che gli alveoli (causa il riempimento di sangue dei vasi polmonari)
sono compressi con nessuna possibilità di espansione (il sangue è un liquido
e come tale incomprimibile); ragione per cui se tu immetti aria in uno
spazio che non ha possibilità di espansione risulta ovvio che le pareti
tendono a raggiungere la massima possibilità di resistenza e subito dopo
vanno incontro a collasso e conseguente rottura.
Di questo ho documentazione clinica di circa 20 anni che è a tua
disposizione ma, spiegami ancora una volta, cosa significa se la cassa
toracica è espansa o no? perchè non riesco a capire cosa c'entra.
massimo malpieri
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
X la seconda domanda, credo che la risposta sia nelle spiegazioni che ho
dato ad Andrea.
Non mi convince...
Ho visto le rx, e non si capisce se la cassa toracica sia espansa o meno.
Saro un rompicoglioni, ma non vedo nessuna ragione perché l'aria non possa
starci nei polmoni con blood shift, per i motivi esposti nel mio post
precedente. Lo spazio, tecnicamente e teoricamente, c'è. Ovviamente non
posso introdurre volumi d'aria pari a quelli che ci starebbero in
superficie, perche di spazio ce n'è ma un po' è occupato.
Mah.
A presto
Marco
Massimo Malpieri MD
2004-07-01 14:26:36 UTC
Permalink
il fenomeno del Blood Shift si verifica nel subacqueo che scende in apnea
sin dalla superficie perchè, l'aumentato quantitativo di sangue che
affluisce ai vasi polmonari evita lo schiacciamento toracico (il sangue è un
liquido e come tale è incomprimibile); nel subacqueo che scende respirando
aria a pressione ambiente non si verifica il fenomeno dello "schiacciamento"
degli alveoli e può quindi respirare ed espirare quanto vuole in profondità.
tutto quì.
In ogni caso il 30 luglio al Tor Paterno D.C (Roma) ci sarà una serata
interamente dedicata a questo argomento, magari se sei nei paraggi fai un
salto che con le diapo riesci a renderti conto di come si verifica il
fenomeno.

Massimo Malpieri
Post by Andrea Balossi
siamo a 20 mt con respiratore (siamo scesi col respiratore), i polmoni (e
gli alveloli) sono già compressi,
dopo una bella boccata e poi espiriamo, a quel punto cosa succede?
abbiamo i polmoni quasi completamente vuoti.
interviene il blood shift?
se cosi' fosse non potremmo aspirare nuovamente.
devo quindi suppore che non avvenga.
perchè non avviene?
so che rompo ma vorrei capirla a fondo questa cosa.
grazie,
ciao
Post by Massimo Malpieri MD
cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?
gli alveoli polmonari sono spazi anatomici virtuali ripieni d'aria in
condizioni di normobaria, ma se tu aumenti la pressione l'aria viene
compressa lasciando spazio ad un aumento volumetrico dei vasi polmonari
che
Post by Massimo Malpieri MD
si riempiono di sangue, proveniente dalla periferia (arti)> Blood-Shift; è
ovvio che gli alveoli (causa il riempimento di sangue dei vasi polmonari)
sono compressi con nessuna possibilità di espansione (il sangue è un
liquido
Post by Massimo Malpieri MD
e come tale incomprimibile); ragione per cui se tu immetti aria in uno
spazio che non ha possibilità di espansione risulta ovvio che le pareti
tendono a raggiungere la massima possibilità di resistenza e subito dopo
vanno incontro a collasso e conseguente rottura.
Di questo ho documentazione clinica di circa 20 anni che è a tua
disposizione ma, spiegami ancora una volta, cosa significa se la cassa
toracica è espansa o no? perchè non riesco a capire cosa c'entra.
massimo malpieri
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
X la seconda domanda, credo che la risposta sia nelle spiegazioni
che
Post by Andrea Balossi
ho
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
dato ad Andrea.
Non mi convince...
Ho visto le rx, e non si capisce se la cassa toracica sia espansa o
meno.
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
Saro un rompicoglioni, ma non vedo nessuna ragione perché l'aria non
possa
Post by Massimo Malpieri MD
Post by Mar Kino
starci nei polmoni con blood shift, per i motivi esposti nel mio post
precedente. Lo spazio, tecnicamente e teoricamente, c'è. Ovviamente non
posso introdurre volumi d'aria pari a quelli che ci starebbero in
superficie, perche di spazio ce n'è ma un po' è occupato.
Mah.
A presto
Marco
Kevin#34
2004-07-01 09:35:08 UTC
Permalink
Il 01 Lug 2004, 00:02, "Massimo Malpieri MD"

Essendo colui che ha scatenato tutto questo putiferio, non posso mancare nel
ringraziarti delle esaustive spiegazioni e per la pazienza che hai avuto per
fornire le risposte alle numerose domande che ti sono state poste.

Grazie 1000.

Kev

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mar Kino
2004-07-01 10:14:02 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?
Durante i normali ritmi inspirazione/espirazione, causa intervento e del
diaframma e degli intercostali esterni, la cassa toracica, e il relativo
contenuto, cambia di volume.
Volendo semplificare molto ma molto grandemente, possiamo assumere che
questa possa avere 2 posizioni relativamente "ufficiali": quella a piena
inspirazione (che io chiamo espansa) e quella a piena espirazione (che
chiamerò compressa). Ora, ritornando al discorso precedente, io presumo che,
iniziando una apnea subito dopo una inspirazione, quindi a cassa toracica
"espansa", a causa dell'aumento della pressione ambiente l'aria viene
compressa, il volume toracico diminuisce entro i suoi limiti fisiologici e
il torace raggiunge la configurazione "compressa". Dopo questo evento, che
si verifica nei primi metri di discesa, a seconda del rapporto tra i volumi
toracici, entra in gioco il blood shift, che riempie i vasi perialveolari ed
evita ulteriori compressioni del torace, che avrebbero un brutto effetto sul
proprietario.
Ma: io ritengo che il sangue affluito ai polmoni NON li riempia fino a
raggiungere la configurazione "espansa", bensì giusto il necessario per
mantenere quella "compressa" (o forse addirittura meno). Ergo, la cassa
toracica, e il relativo contenuto, ha le possibilità meccaniche, fisiche e
fisiologiche di espandersi ulteriormente grazie ad uno ingresso di qualcosa
(aria, per es.) al suo interno. Considerato che alveoli atelectasici, quindi
completamente collabiti, sono un reperto fisiologico nell'umano (ma non
solo) polmone, ritengo (forse a torto) che il blood shift, viste anche le
considerazioni piu sopra, interessi solo *una parte* degli alveoli
polmonari, questa parte essendo di entità variabile, a seconda,
probabilmente, della pressione ambientale, del tempo di permanenza in
immersione e anche di eventuali immersioni precedenti. In alternativa gli
alveoli potrebbero essere tutti interessati, ma solo parzialmente, dallo
spostamento di sangue, dimodoché, comunque, abbiano la possibilità di
espandersi. Tuttavia quest'ultima ipotesi mi sembra molto molto improbabile.
Il risultato di questo fatto sarebbe che comunque il polmone avrebbe la
possibilità di accogliere aria al suo interno, seppure meno della sua
capacità fisiologica. Questo perché la sua capacità totale sarebbe divisa
tra sangue da BS e aria dall'erogatore. Sappiamo inoltre perfettamente che
la meccanica dell'inspirazione si basa sulla creazione di gradienti di
pressione tra vie aeree e ambiente, evento garantito dai succitati muscoli,
che hanno dei ben definiti limiti di escursione.
Supponendo ora di inspirare una volta da un erogatore in profondita, dopo
averlo raggiunto in apnea, e NON MUOVERSI DI LI, io, alla luce delle mie
conoscenze attuali e di quanto emerso da questa discussione e da quella
precedente, faccio veramente fatica a credere che possano crearsi problemi
di barotrauma e/o altro.
La risalita è un altro paio di maniche, ma cominciamo a chiarirci su questo,
innanzitutto.

Spero di essere stato più chiaro questa volta.

Grazie della pazienza... :-)

ciaociao
Marco
Andrea Balossi
2004-07-01 13:18:38 UTC
Permalink
la penserei esattamente cosi'....
sentiamo che ci risponde massimo
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?
Durante i normali ritmi inspirazione/espirazione, causa intervento e del
diaframma e degli intercostali esterni, la cassa toracica, e il relativo
contenuto, cambia di volume.
Volendo semplificare molto ma molto grandemente, possiamo assumere che
questa possa avere 2 posizioni relativamente "ufficiali": quella a piena
inspirazione (che io chiamo espansa) e quella a piena espirazione (che
chiamerò compressa). Ora, ritornando al discorso precedente, io presumo che,
iniziando una apnea subito dopo una inspirazione, quindi a cassa toracica
"espansa", a causa dell'aumento della pressione ambiente l'aria viene
compressa, il volume toracico diminuisce entro i suoi limiti fisiologici e
il torace raggiunge la configurazione "compressa". Dopo questo evento, che
si verifica nei primi metri di discesa, a seconda del rapporto tra i volumi
toracici, entra in gioco il blood shift, che riempie i vasi perialveolari ed
evita ulteriori compressioni del torace, che avrebbero un brutto effetto sul
proprietario.
Ma: io ritengo che il sangue affluito ai polmoni NON li riempia fino a
raggiungere la configurazione "espansa", bensì giusto il necessario per
mantenere quella "compressa" (o forse addirittura meno). Ergo, la cassa
toracica, e il relativo contenuto, ha le possibilità meccaniche, fisiche e
fisiologiche di espandersi ulteriormente grazie ad uno ingresso di qualcosa
(aria, per es.) al suo interno. Considerato che alveoli atelectasici, quindi
completamente collabiti, sono un reperto fisiologico nell'umano (ma non
solo) polmone, ritengo (forse a torto) che il blood shift, viste anche le
considerazioni piu sopra, interessi solo *una parte* degli alveoli
polmonari, questa parte essendo di entità variabile, a seconda,
probabilmente, della pressione ambientale, del tempo di permanenza in
immersione e anche di eventuali immersioni precedenti. In alternativa gli
alveoli potrebbero essere tutti interessati, ma solo parzialmente, dallo
spostamento di sangue, dimodoché, comunque, abbiano la possibilità di
espandersi. Tuttavia quest'ultima ipotesi mi sembra molto molto improbabile.
Il risultato di questo fatto sarebbe che comunque il polmone avrebbe la
possibilità di accogliere aria al suo interno, seppure meno della sua
capacità fisiologica. Questo perché la sua capacità totale sarebbe divisa
tra sangue da BS e aria dall'erogatore. Sappiamo inoltre perfettamente che
la meccanica dell'inspirazione si basa sulla creazione di gradienti di
pressione tra vie aeree e ambiente, evento garantito dai succitati muscoli,
che hanno dei ben definiti limiti di escursione.
Supponendo ora di inspirare una volta da un erogatore in profondita, dopo
averlo raggiunto in apnea, e NON MUOVERSI DI LI, io, alla luce delle mie
conoscenze attuali e di quanto emerso da questa discussione e da quella
precedente, faccio veramente fatica a credere che possano crearsi problemi
di barotrauma e/o altro.
La risalita è un altro paio di maniche, ma cominciamo a chiarirci su questo,
innanzitutto.
Spero di essere stato più chiaro questa volta.
Grazie della pazienza... :-)
ciaociao
Marco
Ghigo
2004-07-01 13:42:02 UTC
Permalink
Post by Andrea Balossi
la penserei esattamente cosi'....
sentiamo che ci risponde massimo
Io non capisco una cosa:

di solito si hanno delle evidenze sperimentali e si cerca un modello per
capire cosa accada in realtà.

In questo caso mi sembra che si voglia fare il viceversa.
Ciao
Ghigo
Massimo Malpieri MD
2004-07-01 14:36:40 UTC
Permalink
ciao Marco,
in realtà quando tu dici:

Sappiamo inoltre perfettamente che
la meccanica dell'inspirazione si basa sulla creazione di gradienti di
pressione tra vie aeree e ambiente, evento garantito dai succitati muscoli,
che hanno dei ben definiti limiti di escursione.

hai centrato il problema, nel senso che i tuoi alveoli (compressi + o -
parzialmente, ricordando la suddivisione in tre zone dei polmoni) hanno
comunque una pressione interna equivalente a quella della superficie (1
ATA); se respiri da un erogatore a -30 metri immetti nei tuoi alveoli aria
alla pressione di 4 ATA, con una differenza di gradiente pressorio di 1 a 4
con il conseguente risultato di lacerare la membrana alveolare x la
"frustata" che arriva improvvisamente (un fiume in piena).
per quanto riguarda il sangue che raggiunge i polmoni con il BS credo che le
Rx-grafie, del sito in precedenza citato, siano abbastanza esplicative: i
territori polmonari a 20 metri sono totalmente ripieni di sangue.

Anche a te faccio presente dell'incontro del 30 luglio al Tor Paterno D.C.
su queste problematiche dell'apnea, se sei in zona vieni che ..alla fine c'è
da farsi 2 pesci nel ristorante annesso..............

Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
Post by Massimo Malpieri MD
cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?
Durante i normali ritmi inspirazione/espirazione, causa intervento e del
diaframma e degli intercostali esterni, la cassa toracica, e il relativo
contenuto, cambia di volume.
Volendo semplificare molto ma molto grandemente, possiamo assumere che
questa possa avere 2 posizioni relativamente "ufficiali": quella a piena
inspirazione (che io chiamo espansa) e quella a piena espirazione (che
chiamerò compressa). Ora, ritornando al discorso precedente, io presumo che,
iniziando una apnea subito dopo una inspirazione, quindi a cassa toracica
"espansa", a causa dell'aumento della pressione ambiente l'aria viene
compressa, il volume toracico diminuisce entro i suoi limiti fisiologici e
il torace raggiunge la configurazione "compressa". Dopo questo evento, che
si verifica nei primi metri di discesa, a seconda del rapporto tra i volumi
toracici, entra in gioco il blood shift, che riempie i vasi perialveolari ed
evita ulteriori compressioni del torace, che avrebbero un brutto effetto sul
proprietario.
Ma: io ritengo che il sangue affluito ai polmoni NON li riempia fino a
raggiungere la configurazione "espansa", bensì giusto il necessario per
mantenere quella "compressa" (o forse addirittura meno). Ergo, la cassa
toracica, e il relativo contenuto, ha le possibilità meccaniche, fisiche e
fisiologiche di espandersi ulteriormente grazie ad uno ingresso di qualcosa
(aria, per es.) al suo interno. Considerato che alveoli atelectasici, quindi
completamente collabiti, sono un reperto fisiologico nell'umano (ma non
solo) polmone, ritengo (forse a torto) che il blood shift, viste anche le
considerazioni piu sopra, interessi solo *una parte* degli alveoli
polmonari, questa parte essendo di entità variabile, a seconda,
probabilmente, della pressione ambientale, del tempo di permanenza in
immersione e anche di eventuali immersioni precedenti. In alternativa gli
alveoli potrebbero essere tutti interessati, ma solo parzialmente, dallo
spostamento di sangue, dimodoché, comunque, abbiano la possibilità di
espandersi. Tuttavia quest'ultima ipotesi mi sembra molto molto improbabile.
Il risultato di questo fatto sarebbe che comunque il polmone avrebbe la
possibilità di accogliere aria al suo interno, seppure meno della sua
capacità fisiologica. Questo perché la sua capacità totale sarebbe divisa
tra sangue da BS e aria dall'erogatore. Sappiamo inoltre perfettamente che
la meccanica dell'inspirazione si basa sulla creazione di gradienti di
pressione tra vie aeree e ambiente, evento garantito dai succitati muscoli,
che hanno dei ben definiti limiti di escursione.
Supponendo ora di inspirare una volta da un erogatore in profondita, dopo
averlo raggiunto in apnea, e NON MUOVERSI DI LI, io, alla luce delle mie
conoscenze attuali e di quanto emerso da questa discussione e da quella
precedente, faccio veramente fatica a credere che possano crearsi problemi
di barotrauma e/o altro.
La risalita è un altro paio di maniche, ma cominciamo a chiarirci su questo,
innanzitutto.
Spero di essere stato più chiaro questa volta.
Grazie della pazienza... :-)
ciaociao
Marco
Mar Kino
2004-07-01 15:40:28 UTC
Permalink
No, ferma un attimo....
Mi stai dicendo che in apnea a 30 metri l'aria nei miei polmoni rimane a 1
ata?
Stai scherzando, vero?

Se veramente rimanesse a 1 ata non si comprimerebbe, non trovi? Ricordi la
legge di Boyle? Se diminuisce il volume aumenta la pressione. Quindi l'aria
nei miei polmoni, a 30 metri, è a 4 ata, che io respiri da un erogatore o
che scenda in apnea.
Per di più, un gradiente transmurale di 3 ata sarebbe, oltre che molto
doloroso, molto difficile da mantenere, sia per le coste che per il
diaframma che anche per la glottide... Non penso siamo così resistenti,
soprattutto sulla glottide.

Spero di aver capito MOLTO male...

Ciaociao
Marco
Massimo Malpieri MD
2004-07-02 15:03:05 UTC
Permalink
non hai capito male: all'interno dei tuoi polmoni di aria non ce n'è più
perchè è compressa dalla pressione (cioè è alla pressione di 1 ATA>mentre tu
sei alla pressione di 4 ATA e l'aria che respiri è alla pressione di 4 ATA).
In ogni caso all'interno degli alveoli (protetti dalla "cortina di sangue"
del BS) la pressione permane a 1 ATA altrimenti sarebbero espansi in
funzione della pressione ambiente (ti invito di nuovo a visionare le
radiografie che ci sono on-line); cerco di spiegarmi> se la pressione
endoalveolare fosse di 4 ATA gli alveoli non collasserebbero ma rimarrebbero
delle stesse dimensioni, cioè incompressi ed espansi e, fondamentalmente, il
BS non avrebbe motivo di essere (cosa che accade respirando con ARA).
So che per chi non conosce la fisiologia questi concetti sono "duri" però
Spero che ora sia chiaro.
Altrimenti vieni in uno dei nostri stage e capirai (ovviamente sei mio
ospite).
Una cosa (e scusami)- questa frase non mi è piaciuta:

Ricordi la
Post by Mar Kino
legge di Boyle? Se diminuisce il volume aumenta la pressione. Quindi l'aria
nei miei polmoni, a 30 metri, è a 4 ata, che io respiri da un erogatore o
che scenda in apnea......
la legge di Boyle la conosco (altrimenti mi cacciano dall'Università :-))) e
..secondo se tu che hai le idee confuse; ma sono certo che è un incidente di
percorso.

Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
No, ferma un attimo....
Mi stai dicendo che in apnea a 30 metri l'aria nei miei polmoni rimane a 1
ata?
Stai scherzando, vero?
Se veramente rimanesse a 1 ata non si comprimerebbe, non trovi? Ricordi la
legge di Boyle? Se diminuisce il volume aumenta la pressione. Quindi l'aria
nei miei polmoni, a 30 metri, è a 4 ata, che io respiri da un erogatore o
che scenda in apnea.
Per di più, un gradiente transmurale di 3 ata sarebbe, oltre che molto
doloroso, molto difficile da mantenere, sia per le coste che per il
diaframma che anche per la glottide... Non penso siamo così resistenti,
soprattutto sulla glottide.
Spero di aver capito MOLTO male...
Ciaociao
Marco
Mar Kino
2004-07-02 15:31:48 UTC
Permalink
Scusa se te lo dico, ma la legge di Boyle forse la conosci, ma di sicuro non
l'hai capita.

La legge di Boyle viene descritta cosi: PV=k. Descrive il comportamento dei
gas ideali, a cui l'aria, pur non essendo un gas ideale, obbedisce fino a un
certo limite di pressione (piu alto di quelli che vogliamo considerare noi
in questa trattazione) in modo ragionevolmente accurato. P*V=k vuol dire che
IN OGNI CASO (a temperatura costante) la pressione e il volume di un gas
sono correlati da un legame di proporzionalita inversa. Cioè, se aumenta uno
diminuisce l'altro e viceversa.
k è definita costante, e vale n*R*T, con n numero di moli del gas, R
costante molare dei gas e T temperatura ambiente. Visto che stiamo parlando
di alveoli possiamo considerare T costante. Assumiamo per semplicità che non
ci siano scambi gassosi di entità rilevante (e non andiamo tanto lontani
dalla verita) e anche n è costante. Quindi, nel polmone, vale PV=k.

Visto che, a parte Uboot, la nostra cassa toracica è fatta di ossa muscoli e
cartilagine, e non di paratie stagne di acciaio, siamo soggetti alle
variazioni di pressione ambiente, il contenuto gassoso del nostro corpo
subisce queste variazioni con noi. Quindi al nostro polmone succede la
stessa cosa che succede al palloncino gonfiato in superficie e portato in
profondita, quello dell'esempio tanto caro ai corsi Open. Man mano si scende
il suo volume si riduce. Ma siccome il suo contenuto obbedisce alle leggi
fisiche, compresa quella di Boyle, se il volume si riduce (e abbiamo detto
che la temperatura rimane costante) la sua pressione deve necessariamente
aumentare. Se il palloncino fosse fatto di acciaio indeformabile l'aria al
suo interno non subirebbe variazioni di volume, quindi neanche di pressione.
Siccome il palloncino "normale" e il polmone normale NON sono fatti di
acciaio indeformabile, bensi di materiale plastico, la pressione e il volume
variano. Ed è a causa delle variazioni di volume che appare il fenomeno del
Blood Shift.
Del resto ne ho gia parlato nei post precedenti.

Sinceramente non pensavo di dover spiegare questa cosa a qualcuno che dice
di effettuare ricerche in argomento da anni.

Ah, in Fisiologia ho preso 28 e 26. Con un pizzico di arroganza penso di
saperne qualcosina anche io.

Ciao
Marco
Andrea T.
2004-07-02 16:41:37 UTC
Permalink
Post by Mar Kino
Sinceramente non pensavo di dover spiegare questa cosa a qualcuno che dice
di effettuare ricerche in argomento da anni.
Ah, in Fisiologia ho preso 28 e 26. Con un pizzico di arroganza penso di
saperne qualcosina anche io.
Ciao
Marco
ora ti diranno che sei un complice di chi sa chi e che ti manderanno il
comsubin a casa......:-P
Massimo Malpieri MD
2004-07-04 10:15:38 UTC
Permalink
senti perchè non vieni a qualche lezione all'università (di Perugia, dove
insegno) così ti schiarisci le idee sia sulla fisiologia che sulla
fisiopatologia subacquea perchè le hai estremamente confuse e oltretutto sei
abbastanza presuntuoso, non perchè io sia la scienza scesa in terra ma
perchè quanto ho scritto lo trovi anche sul Bennett & Elliott: DIVING AND
HYPERBARIC MEDICINE e su tutti i trattati di medicina subacquea ed
iperbarica, però, dato che hai preso 28 in Fisiologia (certamente con me non
l'avresti preso) vuoi stravolgere i principi della fisiopatologia subacquea
bene!
sappi che proprio in base al il tuo ragionamento gli studiosi degli anni 50
affermavano che oltre i 30 metri il corpo umano andava incontro a
schiacciamento.
Torno a ripeterti che l'aria compressa negli alveoli NON ha la possibilità
di espandersi perchè non cè spazio in quanto sono compressi dalla gran massa
di sangue che è affluita nei polmoni per il Blood Shift e se respiri aria da
un erogatore è molto probabile che ci siano lacerazioni alveolari e
successiva entrata in circolo di bolle gassose.In ogni caso se sei convinto
del contrario sono fatti tuoi.
diementicavo, sei tu che non hai capito la Legge di Boyle, rillegiti tutto
molto bene e poi applicalo alla subacquea; nell'eventualità comprati questo
libro:
Medicina Subacquea ed Iperbarica di PierGiorgio Data - Edizioni Studio -
Chieti e leggiti bene tutta la parte di Fisica Iperbarica.
Se vuoi poi ti compri anche il:
MANUALE DI PESCA IN APNEA di Marco Bardi e ti leggi la parte di fisica e
fisiologia, scritta da un tizio che si chiama Massimo Malpieri (è un
professorucolo universitario che non ha capito la Legge di Boyle);
se non ti basta compra il MANUALE DI APNEA di Nicola Brischigiaro e leggi
la stessa parte (fisica e Fisiologia) scritta sempre dal sottoscritto;
se poi hai pazienza qualche mese ti regalo il mio libro di Fisiopatologia
Subacquea con dedica.
In ogni caso il BS non avviene per le variazioni di volume ma per un
fenomeno di adattamento dell'organismo che comincia in superficie e che
prende il nome di Diving Response (Riflesso di conservazione dell'ossigeno)
e che prosegue nel corso della discesa mediante la vasocostrizione
periferica, la bradicardia, l'incremento della pressione arteriosa e
variazioni della gettata cardiaca; tutti questi fenomeni oltre a provocare
un aumento volumetrico delle camere cardiache provocano un iperafflusso
ematico polmonare (sino a 2,5 litri) con l'instaurarsi di ipertensione a
"barrage" (come avviene nella stenosi mitralica) per il limitato output
cardiaco.
Lo stiramento dei miociti atrio ventricolari innesca inoltre una
iperproduzione di ormoni (ANP, BNP) che unitamente al CNP (prodotto a
livello dell'endotelio vasale sempre per le modificazioni conseguenti
all'immersione in apnea) giocano un ruolo fondamentale nella Sindrome del
Taravana (Patologia da Decompressione in apnea).

".................Ah, in Fisiologia ho preso 28 e 26. Con un pizzico di
arroganza penso di saperne qualcosina anche io."

Ah, sono professore universitario da qualche anno e con molta arroganza,
penso di avere ancora molte cose da imparare (compresa la legge di Boyle).

Cordialmente
Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
Scusa se te lo dico, ma la legge di Boyle forse la conosci, ma di sicuro non
l'hai capita.
La legge di Boyle viene descritta cosi: PV=k. Descrive il comportamento dei
gas ideali, a cui l'aria, pur non essendo un gas ideale, obbedisce fino a un
certo limite di pressione (piu alto di quelli che vogliamo considerare noi
in questa trattazione) in modo ragionevolmente accurato. P*V=k vuol dire che
IN OGNI CASO (a temperatura costante) la pressione e il volume di un gas
sono correlati da un legame di proporzionalita inversa. Cioè, se aumenta uno
diminuisce l'altro e viceversa.
k è definita costante, e vale n*R*T, con n numero di moli del gas, R
costante molare dei gas e T temperatura ambiente. Visto che stiamo parlando
di alveoli possiamo considerare T costante. Assumiamo per semplicità che non
ci siano scambi gassosi di entità rilevante (e non andiamo tanto lontani
dalla verita) e anche n è costante. Quindi, nel polmone, vale PV=k.
Visto che, a parte Uboot, la nostra cassa toracica è fatta di ossa muscoli e
cartilagine, e non di paratie stagne di acciaio, siamo soggetti alle
variazioni di pressione ambiente, il contenuto gassoso del nostro corpo
subisce queste variazioni con noi. Quindi al nostro polmone succede la
stessa cosa che succede al palloncino gonfiato in superficie e portato in
profondita, quello dell'esempio tanto caro ai corsi Open. Man mano si scende
il suo volume si riduce. Ma siccome il suo contenuto obbedisce alle leggi
fisiche, compresa quella di Boyle, se il volume si riduce (e abbiamo detto
che la temperatura rimane costante) la sua pressione deve necessariamente
aumentare. Se il palloncino fosse fatto di acciaio indeformabile l'aria al
suo interno non subirebbe variazioni di volume, quindi neanche di pressione.
Siccome il palloncino "normale" e il polmone normale NON sono fatti di
acciaio indeformabile, bensi di materiale plastico, la pressione e il volume
variano. Ed è a causa delle variazioni di volume che appare il fenomeno del
Blood Shift.
Del resto ne ho gia parlato nei post precedenti.
Sinceramente non pensavo di dover spiegare questa cosa a qualcuno che dice
di effettuare ricerche in argomento da anni.
Ah, in Fisiologia ho preso 28 e 26. Con un pizzico di arroganza penso di
saperne qualcosina anche io.
Ciao
Marco
Mar Kino
2004-07-04 18:35:38 UTC
Permalink
Non mi sembra di avere le idee confuse, tutt'altro. Avevo qualche dubbio
prima di iniziare a scrivere in questo thread, ma ora mi si è dissipato.
Continuo a credere che respirare dopo un apnea non faccia nulla, per le
ragioni che ho gia esposte.

Ma torniamo a parlare di Boyle. Tu, che l'hai capita bene, dimmi, per
favore:
cosa succede all'aria nei polmoni quando scendiamo in apnea? Tralasciamo per
un attimo gli effetti del Blood Shift.
Tu dici che resta a 1 atmosfera, ma le radiografie mostrano una quantità di
aria progressivamente minore man mano si scende. Dove va tutta l'aria che
c'era in superficie?
Spiegami questo poi andiamo avanti a parlare di BS. Se vuoi, eh.

Ciao
Marco
Massimo Malpieri MD
2004-07-05 11:04:44 UTC
Permalink
forse non ci siamo capiti negli alveoli l'aria c'è (ed è quella che hai
respirato ad 1 ATA di pressione, forse così è più chiaro) ma è schiacciata o
compressa che dir si voglia (proprio per la L. di Boyle: aumenta la
pressione diminuisce il volume) dalla pressione oltre che dalla gran massa
di sangue che affluisce nei capillari (infatti il quadro radiologico è
simile a quello dell'edema polmonare) onde per cui se tu respiri aria da un
erogatore puoi andare incontro alla lacerazione delle pareti alveolari da
sovrapressione ed immissione nel circolo arterioso di bolle gassose, come
capitato ad una ragazza di Milano che ha respirato a 5 metri di profondità
(in piscina) da un erogatore ed è morta per embolia gassosa traumatica.
Post by Mar Kino
Non mi sembra di avere le idee confuse, tutt'altro. Avevo qualche dubbio
prima di iniziare a scrivere in questo thread, ma ora mi si è dissipato.
Continuo a credere che respirare dopo un apnea non faccia nulla, per le
ragioni che ho gia esposte.
Ma torniamo a parlare di Boyle. Tu, che l'hai capita bene, dimmi, per
cosa succede all'aria nei polmoni quando scendiamo in apnea? Tralasciamo per
un attimo gli effetti del Blood Shift.
Tu dici che resta a 1 atmosfera, ma le radiografie mostrano una quantità di
aria progressivamente minore man mano si scende. Dove va tutta l'aria che
c'era in superficie?
Spiegami questo poi andiamo avanti a parlare di BS. Se vuoi, eh.
Ciao
Marco
Mar Kino
2004-07-05 11:57:00 UTC
Permalink
Io ho sempre sostenuto che l'aria negli alveoli ci sia.
Post by Massimo Malpieri MD
In ogni caso all'interno degli alveoli (protetti dalla "cortina di sangue"
del BS) la pressione permane a 1 ATA altrimenti sarebbero espansi
negli alveoli l'aria c'è [...] ma è schiacciata o
compressa che dir si voglia
Ora: a me le due cose sembrano in pesante contraddizione, quindi ti chiedo:
in quale dei due post stavi dicendo stronzate?

A presto
Ciao
Marco
NotADoctor
2004-07-05 12:21:38 UTC
Permalink
Ecco, dopo l'Alchimista Pazzo (Annoiato), ora abbiamo l'Allegro Chirurgo.

Ma possibile che basti essere un farmacista di un paesino o uno
studentello di medicina per venire a fare gli eroi su Internet?

Ma e' proprio necessario venire a sfogare le proprie frustrazioni in
interminabili botta e risposta in cui sembra che debba *VINCERE* chi la
tira piu' per le lunghe e *PERDERE* chi si contraddice per primo?

Ma possibile che ci sia gente che consideri il corpo umano come una specie
di semplice macchinetta da studiare su un libro per poi sapere tutto su
comportamenti e reazioni in caso di profondi stress?
Senza considerare che nel corpo umano ci sono migliaia di altre reazioni a
stimoli esterni o malattie che non sono integralmente comprese vista la
complessita' dello stesso?

E chi studia una vita intera sul campo, cosa lo fa a fare? E chi dedica il
tempo alla ricerca? E chi sperimenta, studia, fa, verifica, e
risperimenta, e ristudia, e rifa, e riverifica, e poi ricomincia? E tutti
i team nel mondo che contemporaneamente fanno ricerche, investimenti e poi
pubblicazioni scientifiche? Magari giungendo a risultati diversi e
contrastanti? Che magari sono poi armonizzati da un'ulteriore scoperta?

No, ragazzi: e' tutto piu' semplice. Il corpo umano, e' una cagata.
Basta sapere 4 cose, farsene spiegare altre 4 su Internet, e poi esporre
le proprie teorie, preferibilmente con tecniche di logoramento per far
cadere l'*avversario* in contraddizione.
Semplice. Dottori vari, che cavolo esistete a fare?
Tanto, basta documentarsi un po' e trarre le proprie conclusioni, no?
Internet serve a questo, no?

MarKino e Annoiato, penso che farebbe piacere a tutti conoscere i vostri
nomi, le vostre ricerche, le vostre pubblicazioni scientifiche.
Nel caso contrario, come temo, darete a tutti una buona dimostrazione del
vostro *spessore*.

Oppure, fai una bella cosa per cui passare alla storia del 'blood-shift':
visto che sei sicuro che si possa respirare da un erogatore in apnea,
fiondati a 30-40m. e tira un po' di respirate da un amico in OC. Poi ce lo
vieni a raccontare, e magari se ti fai un paio di radiografie, ti
pubblicano pure su Lancet.

NotADoctor
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Mar Kino
2004-07-05 12:32:46 UTC
Permalink
A 40 metri in apnea non ci arrivo neanche con mesi di allenamento.
Pero c'è chi l'ha fatto fare a Pellizzari a 50 metri di profondità. Nel
thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.

Fai una bella cosa, invece di parlare a vanvera la prossima volta,
documentati per bene e poi, solo dopo, apri la bocca (o muovi le dita sui
tasti).
Se no ti metti sullo stesso piano mio e di Annoiato, che sappiamo 4 cose, ce
ne facciamo spiegare altre 4 da Google e siamo praticamente laureati.

Vuoi conoscere il mio nome? Scrivi un email a
mar_kino(chiocciola)aruba(punto)it chiedendomelo, ti rispondero.
Pubblicazioni non ne ho fatte, sono ancora studente.

Chiediti anche questo: è normale che un medico iperbarico, che usa un nick
che finisce per MD, insegna all'universita medicina iperbarica, fa ricerca
su apneisti ecc.... cada cosi facilmente in contraddizione a causa delle
domande fatte da uno studente di medicina veterinaria che va sott'acqua da
tempo, ma probabilmente meno di quanto dica lui?
Secondo me no.
Magari c'è il trucco.

Ciao
Marco
NotADoctor
2004-07-05 12:52:15 UTC
Permalink
Post by Mar Kino
A 40 metri in apnea non ci arrivo neanche con mesi di allenamento.
Pero c'è chi l'ha fatto fare a Pellizzari a 50 metri di profondità. Nel
thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.
MarKino, come vedi nel mio post non sono entrato nel merito della
discussione. Non mi interessa chi ha ragione, ma se devo proprio cercarla
guarda caso preferisco affidarmi al cosiddetto 'metodo scientifico', o
alla sperimentazione, come quella che citi di Pellizzari.
Sperimentazione che non nego possa contraddirre le precedenti esperienze,
senza dubbio.

Qui non e' in discussione Malpieri, visto che ne ha ben di titoli e
pubblicazioni reali, non su Google, ma su riviste scientifiche di tutto il
mondo. Non c'e' nessun trucco.

Cio' non toglie che Malpieri possa sbagliare, come tutti i medici che anni
fa non conoscendo il blood-shift non credevano alla possibilita' di
scendere oltre una certa profondita', pena l'implosione toracica.

Ma visto che giovani menti come te sembrano trovare una spiegazione molto
semplice a cose che ad altri sembrano complesse, invito te e chiunque
altro a mandare i vostri Abstract alle varie riviste scientifiche,
dopodiche' avro' sinceramente piacere di leggervi.
Oppure spero di vedervi come oratori fuori programma al convegno di
Latina, in cui potrete proporre le vostre idee ad un consesso scientifico,
al quale Malpieri e tutti i dottori che fanno ricerca non si rifiutano mai
di sottoporsi.

NotADoctor
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Paolo Franz
2004-07-08 22:22:13 UTC
Permalink
Post by NotADoctor
Qui non e' in discussione Malpieri, visto che ne ha ben di titoli e
pubblicazioni reali, non su Google, ma su riviste scientifiche di tutto il
mondo. Non c'e' nessun trucco.
Che discussione da bar di periferia! In un paese dove il primo imbecille che
arriva con un diploma di ragioniere si mette il titolo sull'elenco
telefonico, il Sig. Malpieri e` il colmo della presunzione e della
millantazione (se la parola esiste). Dovrebbe rendersi conto che non siamo
al bar dell'angolo e che non ha a che fare con degli sciaborditi di paese.
Ma che tra di noi c'e` gente che lo scienziato lo fa di mestiere e che sa
usare i database scientifici per verificare le sue affermazioni di sedicente
"ricerca scientifica internazionale".

Ebbene, tra una simulazione numerica e l'altra ho fatto una ricerca fino al
1980 su due database che contengono pubblicazioni scientifiche su la
stragrande maggioranza di giornali intenazionali in tutte le categorie (ISI
web of knowledge e pubmed). Non esiste un articolo attribuito al Sig.
Malpieri M. Esistono tre articoli attribuiti ad un certo Malpieri R.
dell'universita` di Roma la Sapienza:

Rocco M, Pelaia P, Conti G, Malpieri R, Cottini F, Bortone C, Gasparetto A.
Related Articles, Links
Effects of hyperbarism on central respiratory drive and respiratory pattern
in humans.
Undersea Hyperb Med. 1994 Sep;21(3):315-9. PMID: 7950805 [PubMed - indexed
for MEDLINE]
2: Pelaia P, Rocco M, Malpieri R, Occhigrossi F, Mattia C, Oriani G. Related
Articles, Links
[Technologic support in hyperbaric treatment] Minerva Anestesiol. 1991
May;57(5):301-7. Italian. No abstract available.
PMID: 1944959 [PubMed - indexed for MEDLINE]
3: Pelaia P, Volturo P, Rocco M, Mille L, Malpieri R, Spinelli V. Related
Articles, Links
[Mechanical ventilation in hyperbaric environment: experimental evaluation
of the Drager Hyperlog] Minerva Anestesiol. 1990 Oct;56(10):1371. Italian.
No abstract available.
PMID: 2290587 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Puo` darsi che il nostro prode Malpieri M. all'anagrafe si chiami Malpieri
R. Comunque sappiate che gli articoli del 90 e '91 sono in Italiano ed
accettati da una rivista senza comitatop di lettura! L'articolo del 1994 non
e` mai stato citato in nessun altra pubblicazione posteriore il che
significa impatto scientifico=0! Lo sfido dunque a darci le referenze delle
sue pubblicazioni scientifiche su riviste internazionali a comitato di
lettura con fattore di impatto superiore a 0.1 degli ultimi dieci anni.

Ma che mi aspettavo da un paese dove Iva Zanicchi o Vittorio Sgarbi hanno
piu` influenza di uno dei pochi (molto pochi!) premi Nobel Italiani??

Continuate a farvi del male

Paolo Franz
Fundamentalist diver




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
davidix68
2004-07-05 12:41:41 UTC
Permalink
Qui stai "toppando".
Malpieri, e' chi dice di essere a meno che qualcuno non gli abbia rubato
il nick.
Ovviamente cio' non preclude discussioni o confronti, ma il trucco non
c'e'. O almeno quello a cui immagino ti riferisca.
Ciao
Dx
Post by Mar Kino
....
domande fatte da uno studente di medicina veterinaria che va sott'acqua da
tempo, ma probabilmente meno di quanto dica lui?
Secondo me no.
Magari c'è il trucco.
Ciao
Marco
Ghigo
2004-07-06 21:52:34 UTC
Permalink
Post by Mar Kino
A 40 metri in apnea non ci arrivo neanche con mesi di allenamento.
Pero c'è chi l'ha fatto fare a Pellizzari a 50 metri di profondità. Nel
thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.
Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione, ma sono a casa di
Umberto (con una elle sola) e lui mi conferma di averlo fatto in camera
iperbarica a più di 50 metri e molto spesso in mare attorno ai 20/25 metri.
Per la cronaca.
Ciao
Ghigo
Andrea T.
2004-07-06 21:57:08 UTC
Permalink
a questo punto posso tranquillamente dire che mio padre ai tempi d'oro
(quando faceva apnea con un minimo di serietà) lo faceva spesso su
profondita attorno ai 20/25 mt. ...giusto per allungare gli aspetti. Ameno
stamani stava bene!
Post by Ghigo
Post by Mar Kino
A 40 metri in apnea non ci arrivo neanche con mesi di allenamento.
Pero c'è chi l'ha fatto fare a Pellizzari a 50 metri di profondità. Nel
thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.
Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione, ma sono a casa di
Umberto (con una elle sola) e lui mi conferma di averlo fatto in camera
iperbarica a più di 50 metri e molto spesso in mare attorno ai 20/25 metri.
Per la cronaca.
Ciao
Ghigo
Ghigo
2004-07-06 22:00:29 UTC
Permalink
Post by Ghigo
Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione, ma sono a casa di
Umberto (con una elle sola) e lui mi conferma di averlo fatto in camera
iperbarica a più di 50 metri e molto spesso in mare attorno ai 20/25 metri.
Trattandosi del Pelo specifico che "averlo fatto" significa "aver
respirato" :-)))))
Ciao
Ghigo
Andrea T.
2004-07-07 19:57:18 UTC
Permalink
secondo me l'unico rischio grosso è un ega anche se il sub espira durante la
risalita perché qualche alveolo potrebbe avere una sorta di blocco inverso.
A quel punto è si vero che ho aria a 4 bar (nei polmoni) ma in quantità
superiore a quella che mi ero portato dalla superficie. Cosi a naso mi viene
da pensare che se un sub scende in apnea a profondità ragionevoli e li
respira da un erogatore senza cambiare quota non dovrebbe succedere niente
di catastrofico (anche se sicuramente la capacità polmonare sarà ridotta a
causa del bs). Noi ,non usando miscele da viaggio, quando scendiamo con
miscele abbastanza ipossiche scendiamo in apnea fino a 6/7 mt. prima di
prendere l'erogatore e mi pare di essere sempre vivo.Nella vasca di 5 mt. ho
fatto più di una volta delle decine di minuti attaccato all'octopus di
qualche allievo e mi meraviglio che nessun "fipsino" del ng l'abbia mai
fatto....
Comunque oh....tutto può succedere.....o anche no?
Post by Ghigo
Post by Ghigo
Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione, ma sono a casa di
Umberto (con una elle sola) e lui mi conferma di averlo fatto in camera
iperbarica a più di 50 metri e molto spesso in mare attorno ai 20/25 metri.
Trattandosi del Pelo specifico che "averlo fatto" significa "aver
respirato" :-)))))
Ciao
Ghigo
Sergio Pavan
2004-07-07 20:47:30 UTC
Permalink
Post by Andrea T.
Noi ,non usando miscele da viaggio, quando scendiamo con
miscele abbastanza ipossiche scendiamo in apnea fino a 6/7 mt. prima di
prendere l'erogatore e mi pare di essere sempre vivo.
Mah, non sarebbe meglio qualche boccata di EAN50 (che avete comunque
appresso con le miscele ipossiche) ed evitare alla fonte il problema?


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea T.
2004-07-07 21:50:00 UTC
Permalink
anche si...ma anche no...Dipende da molti fattori . All'inizio facevamo come
ho detto io ultimamente col 50 in bocca ma onestamente a me piaceva più il
vecchio metodo.
ciao
Post by Sergio Pavan
Post by Andrea T.
Noi ,non usando miscele da viaggio, quando scendiamo con
miscele abbastanza ipossiche scendiamo in apnea fino a 6/7 mt. prima di
prendere l'erogatore e mi pare di essere sempre vivo.
Mah, non sarebbe meglio qualche boccata di EAN50 (che avete comunque
appresso con le miscele ipossiche) ed evitare alla fonte il problema?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
davidix68
2004-07-08 07:40:40 UTC
Permalink
Immagino che la rottura di balle sia di sfilare l'erogatore della EAN50
e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Ciao
DX
Post by Sergio Pavan
Mah, non sarebbe meglio qualche boccata di EAN50 (che avete comunque
appresso con le miscele ipossiche) ed evitare alla fonte il problema?
Andrea T.
2004-07-08 08:01:02 UTC
Permalink
non è decisamente un problema , almeno non in questi termini. Diciamo che se
le condizioni sono ottimali fare qualche mt. in apnea e poi prendere
l'erogatore principale e fiondarsi con lo scooter verso il ferro è più
divertente che fermarsi a cambiare erogatore. Comunque non è un problema il
prendere e rimettere a posto l'erogatore del 50ciao
Post by davidix68
Immagino che la rottura di balle sia di sfilare l'erogatore della EAN50
e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Ciao
DX
Post by Sergio Pavan
Mah, non sarebbe meglio qualche boccata di EAN50 (che avete comunque
appresso con le miscele ipossiche) ed evitare alla fonte il problema?
Sergio Pavan
2004-07-08 08:07:45 UTC
Permalink
Post by davidix68
Immagino che la rottura di balle sia di sfilare l'erogatore della EAN50
e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Per l'operatività del sistema adottato e la meticolosità nell'applicazione
delle procedure da parte del gruppo non penso sia così.
Per quanto sopra non rappresenta un problema cambiare e rimettere
a posto l'erogatore dell'EAN50, mica è inchiodato alla bombola!
Mi straniva solamente l'adozione di una procedura fuori standard.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea T.
2004-07-08 08:10:45 UTC
Permalink
quali standard scusa?
Post by Sergio Pavan
Post by davidix68
Immagino che la rottura di balle sia di sfilare l'erogatore della EAN50
e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Per l'operatività del sistema adottato e la meticolosità nell'applicazione
delle procedure da parte del gruppo non penso sia così.
Per quanto sopra non rappresenta un problema cambiare e rimettere
a posto l'erogatore dell'EAN50, mica è inchiodato alla bombola!
Mi straniva solamente l'adozione di una procedura fuori standard.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sergio Pavan
2004-07-08 08:20:54 UTC
Permalink
Post by Andrea T.
quali standard scusa?
Scusami tu ,dimenticavo che l'utilizzo delle ipossiche non respirabili sin
dalla supericie non rientrano nelle abilitazioni dei tuoi brevetti. :-PpPpPp


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea T.
2004-07-08 12:13:08 UTC
Permalink
già...già...
Speravo di iniziare una bella discussione sul significato della parola
standard...ma che vuoi...
Post by Sergio Pavan
Post by Andrea T.
quali standard scusa?
Scusami tu ,dimenticavo che l'utilizzo delle ipossiche non respirabili sin
dalla supericie non rientrano nelle abilitazioni dei tuoi brevetti. :-PpPpPp
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
davidix68
2004-07-08 08:24:03 UTC
Permalink
Ufff....Umammamia.....
Ho detto rottura di balle mica difficoltà tecnica/problema. Io la vedo
come una questione di costi/benefici, poi...
Ciao
Dx
Post by Sergio Pavan
Post by davidix68
Immagino che la rottura di balle sia di sfilare l'erogatore della EAN50
e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Per l'operatività del sistema adottato e la meticolosità nell'applicazione
delle procedure da parte del gruppo non penso sia così.
Per quanto sopra non rappresenta un problema cambiare e rimettere
a posto l'erogatore dell'EAN50, mica è inchiodato alla bombola!
Kevin#34
2004-07-05 12:42:01 UTC
Permalink
Post by NotADoctor
MarKino e Annoiato, penso che farebbe piacere a tutti conoscere i vostri
nomi, le vostre ricerche, le vostre pubblicazioni scientifiche.
Nel caso contrario, come temo, darete a tutti una buona dimostrazione del
vostro *spessore*.
A parer mio le informazioni riportate da Massimo sono importanti e utili a
tutti.
Come tutte le cose difficili da capire, c'e' la possibilita' che molti
facciano domande o affermazioni su cose che presumono possano funzionare
diversamente, ma questa, secondo me, e' solo una cosa positiva perche'
permette di approfondire l'argomento.
Nello specifico, tra le parole di Massimo c'e' stata una contraddizione o,
almeno, sia io che Markino l'abbiamo vista tale e quindi e' giusto che se ne
parli perche' la verita' su questa questione e' anche la differenza tra il
vivere e il morire nel caso ci si trovi nella situazione che si e'
ipotizzata.

Forse la discussione in questi ultimi post ha assunto toni non proprio
pacati ma sinceramente non capisco come comunque questo non possa essere
costruttivo e quindi non capisco il senso del tuo post.

Insomma, male che va molti si renderanno conto che la situazione e'
tutt'altro che semplice e accertata, da farsi venire la curiosita' ed andare
ad informarsi da un medico iperbarico con le palle piuttosto che dal
pischello istruttore subacqueo che di medicina non c'ha mai capito una sega.

Kev

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Annoiato
2004-07-12 14:28:06 UTC
Permalink
Post by NotADoctor
Ecco, dopo l'Alchimista Pazzo (Annoiato)
Ma possibile che basti essere un farmacista di un paesino
Ciao NotADoctor.
Mi spiace risponderti cosi' in ritardo ma ero a fare immersioni.

Con tutta la simpatia ti dico che i titoli "alchimista pazzo" o "farmacista
di paesino" li puoi comodamente dare a tua sorella(o eventualmente
distribuire ad altri parenti fossi figlio unico).

Ho chiaramente dato le fonti (molto) autorevoli di quello che sostenevo,
nonche' il mio indirizzo mail per chiarimenti.(cosa che tu ben ti guardi dal
fare).

Pls, sforzati di leggere per intero i 3D oppure metti a riposo gli indici.

Un saluto( e freddino pure),
P.




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Sergio Pavan
2004-07-05 12:13:40 UTC
Permalink
negli alveoli l'aria c'è ma è schiacciata o compressa
(proprio per la L. di Boyle) dalla pressione oltre che dalla
gran massa di sangue che affluisce nei capillari, onde per
cui se tu respiri aria da un erogatore puoi andare incontro
alla lacerazione delle pareti alveolari da sovrapressione
ed immissione nel circolo arterioso di bolle gassose,
Massimo, premetto che non ne capisco nulla di fisiologia ma
continuo a riscontrare un problema di fisica elementare:
se l'aria contenuta nei polmoni è soggetta alla legge di Boyle
si ritroverà alla pressione ambiente.
Se oltre alla suddetta legge è anche soggetta "alla gran
massa di sangue che affluisce" (suppongo per B.S.)
si ritroverà probabilmente ad una pressione superiore.
Un buon erogatore è una fonte a domanda e non spara aria,
ma ti consente di aspirarla "a bisogno".
Tra due recipienti alla stessa pressione non vi è nessun
passaggio di gas, per far passare il gas occorre una differenza
di pressione, che nel caso della normale respirazione viene
data dal lavoro del diaframma e dei muscoli correlati.
mi chiedo: ma se l'aria nei polmoni non può entrare in
quanto quella presente è ad una pressione uguale o superiore,
e se gli erogatori sono delle sorgenti a domanda come c@##o
fai a fargli entrare l'aria?
A meno che non cacci il bocca con la forza il boccaglio
all'apneista e premi il pulsante di spurgo, ma se la valvola
di scarico funziona nutro sinceri dubbi che l'aria possa
entrare nei suoi polmoni.
Ma questo è solo il pensiero di un sub della strada.
come capitato ad una ragazza di Milano che ha respirato a 5
metri di profondità (in piscina) da un erogatore ed è morta
per embolia gassosa traumatica.
Non è che per caso è risalita in apnea ed è morta per sovra
distensione polmonare con "conseguente" EGA?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo Malpieri MD
2004-07-05 14:34:54 UTC
Permalink
difficile riuscire a spiegare che non vi è spazio per far dilatare gli
alveoli (compressi e schiacciati); il meccanismo è lo stesso del barotrauma
da risalita non mi sembra sia così difficile da capire.
Ho provato a chiamare il Pelo sul suo cellulare per verificare se è vero che
ha respirato aria a 40 - 50 metri ma non è raggiungibile, anche se nelle
molte volte che ci siamo visti (l'ultima per girare assieme la puntata di
"sai perchè" su Anzio - il gommone Marlin che si è visto nel servizio è il
mio) non mi ha mai raccontato nulla del genere; ho provato a rintracciare
anche Genoni ma anche Lui ha il cellulare spento.
In compenso ho sentito Alessandro Rignani Lolli che mi ha testualmente
risposto:" non sono mica matto, se respiro a 10 metri da un erogatore come
minimo mi becco un barotrauma.
La stessa risposta mi ha dato Nicola Brischigiaro.
Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, questo è l'importante; in ogni
caso c'è una prova che potete fare: respirate da un erogatore a - 5 metri e
ditemi le vostre sensazioni.
per quanto riguarda la contraddizione è bene ricordare che sul forum non ci
sono solo laureati, laureandi e quant'altro ma anche persone che pur avendo
solo la terza media vanno comunque sott'acqua ed difficile far comprendere
come l'aumento della pressione intrapolmonare favorisce la diffusione dell'
O2 ma ostacola quella della CO2.
Infatti a -10 m. di profondità la pressione intrapolmonare è tale che lo
spostamento della CO2 avviene in senso inverso, dai polmoni al sangue e non
dal sangue ai polmoni; la riserva di O2 a livello polmonare diminuisce molto
più rapidamente in profondità che in superficie in contemporanea con il
notevole incremento della PCO2 ; e sarà ancora più difficile far capire che
la pressione negativa intratoracica è generata dalla tendenza che hanno i
polmoni ad allontanarsi dalla parete toracica per l'azione retraente
esercitata dalle fibre elastiche presenti nei tessuti polmonari e dalla
resistenza che oppone la parete toracica a tale azione retraente. Del resto
è scritto su tutti i libri di fisiologia che si deve all'azione della
pressione negativa sia il mantenimento della forma della cupola
diaframmatica che l'ingresso del sangue nei grossi vasi venosi del torace.
La manovra di Valsalva, eseguita di solito per compensare le variazioni di
pressione nel corso della discesa, modifica la pressione intratoracica
facendogli assumere dei valori positivi e provocando notevoli modificazioni
della dinamica circolatoria intratoracica, da cui si origina in parte il BS.

E poi scusa Sergio, aspiri aria per mandarla dove, se non c'è uno spazio per
accoglierla.

E' questo l'errore che fanno in molti, l'apnea provoca delle modificazioni,
o meglio, degli adattamenti fisiologici che con l'ARA non avvengono; basta
pensare al cataclisma metabolico che innesca l'apnea in profondità.

evito infine qualsiasi commento sulla messa in dubbio del mio profilo
professionale e scientifico in quanto è sufficiente che il veterinario
(futuro è pleonastico) "protagonista" di tale affermazione scriva il mio
nome su un qualsiasi motore di ricerca, italiano o straniero, per avere
tutte le informazioni sulla mia attività didattico-scientifica nel campo
della Medicina Subacquea ed Iperbarica.

Sottolineo come la sigla MD (come già puntualizzato in un recente passato) è
presente perchè, guarda caso, per i contatti internazionali di carattere
accademico che debbo intrattenere fà parte dei titoli di presentazione e non
perdo tempo a crearmi altre mail-box perchè qualcuno è disturbato dal fatto
che io sia, comunque, Medical Doctor.



Massimo Malpieri
Post by Sergio Pavan
negli alveoli l'aria c'è ma è schiacciata o compressa
(proprio per la L. di Boyle) dalla pressione oltre che dalla
gran massa di sangue che affluisce nei capillari, onde per
cui se tu respiri aria da un erogatore puoi andare incontro
alla lacerazione delle pareti alveolari da sovrapressione
ed immissione nel circolo arterioso di bolle gassose,
Massimo, premetto che non ne capisco nulla di fisiologia ma
se l'aria contenuta nei polmoni è soggetta alla legge di Boyle
si ritroverà alla pressione ambiente.
Se oltre alla suddetta legge è anche soggetta "alla gran
massa di sangue che affluisce" (suppongo per B.S.)
si ritroverà probabilmente ad una pressione superiore.
Un buon erogatore è una fonte a domanda e non spara aria,
ma ti consente di aspirarla "a bisogno".
Tra due recipienti alla stessa pressione non vi è nessun
passaggio di gas, per far passare il gas occorre una differenza
di pressione, che nel caso della normale respirazione viene
data dal lavoro del diaframma e dei muscoli correlati.
mi chiedo: ma se l'aria nei polmoni non può entrare in
quanto quella presente è ad una pressione uguale o superiore,
fai a fargli entrare l'aria?
A meno che non cacci il bocca con la forza il boccaglio
all'apneista e premi il pulsante di spurgo, ma se la valvola
di scarico funziona nutro sinceri dubbi che l'aria possa
entrare nei suoi polmoni.
Ma questo è solo il pensiero di un sub della strada.
come capitato ad una ragazza di Milano che ha respirato a 5
metri di profondità (in piscina) da un erogatore ed è morta
per embolia gassosa traumatica.
Non è che per caso è risalita in apnea ed è morta per sovra
distensione polmonare con "conseguente" EGA?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mar Kino
2004-07-05 14:58:30 UTC
Permalink
Non ho messo in dubbio il tuo titolo o la tua laurea o quant'altro.
Non ho dubbi che tu sia chi dica di essere.
Ho solo sottolineato che è molto strano che uno così si contraddica in
questo modo sui suoi "cavalli di battaglia".
Non era inteso come offesa, chiedo scusa nel caso si fosse capito cosi.

Ora, posso gentilmente avere una risposta alla mia domanda?
Grazie
Massimo Malpieri MD
2004-07-05 19:57:17 UTC
Permalink
o mi sono rincoglionito o non parliamo la stessa lingua :
ripetimi la domanda, per favore.
Post by Mar Kino
Non ho messo in dubbio il tuo titolo o la tua laurea o quant'altro.
Non ho dubbi che tu sia chi dica di essere.
Ho solo sottolineato che è molto strano che uno così si contraddica in
questo modo sui suoi "cavalli di battaglia".
Non era inteso come offesa, chiedo scusa nel caso si fosse capito cosi.
Ora, posso gentilmente avere una risposta alla mia domanda?
Grazie
Mar Kino
2004-07-05 21:42:39 UTC
Permalink
La domanda era:
Quale delle due "versioni dei fatti" è quella che consideri corretta?
L'aria endoalveolare è compressa o no?
Massimo Malpieri MD
2004-07-06 15:04:24 UTC
Permalink
allora non hai letto questo post:

forse non ci siamo capiti negli alveoli l'aria c'è (ed è quella che hai
respirato ad 1 ATA di pressione, forse così è più chiaro) ma è schiacciata o
compressa che dir si voglia (proprio per la L. di Boyle: aumenta la
pressione diminuisce il volume) dalla pressione oltre che dalla gran massa
di sangue che affluisce nei capillari (infatti il quadro radiologico è
simile a quello dell'edema polmonare) onde per cui se tu respiri aria da un
erogatore puoi andare incontro alla lacerazione delle pareti alveolari da
sovrapressione ed immissione nel circolo arterioso di bolle gassose, come
capitato ad una ragazza di Milano che ha respirato a 5 metri di profondità
(in piscina) da un erogatore ed è morta per embolia gassosa traumatica.

mi sembra evidente che l'aria è compressa ma.................secondo me non
hai letto neanche quest'altro:

....................per quanto riguarda la contraddizione è bene ricordare
che sul forum non ci
sono solo laureati, laureandi e quant'altro ma anche persone che pur avendo
solo la terza media vanno comunque sott'acqua ed difficile far comprendere
come l'aumento della pressione intrapolmonare favorisce la diffusione dell'
O2 ma ostacola quella della CO2................................

Come spiegheresti tu il pericolo di una sovradistensione conseguente alla
respirazione di aria da un erogatore in profondità ad una persona che non
conosce a fonfo le leggi della fisica iperbarica e non ha un "habitus"
mentale da laureato o laurendo che dir si voglia?

Anche per quanto riguarda il Pelo, non è proprio come l'hai
raccontata...............ma presto lo scriverà Lui su questo Forum.
Ho sentito anche PIPIN, che ha preso aria da un erogatore ad oltre 100 metri
(o vivere o morire) e non mi sembra che poi sia stato così bene da rifarlo.
in ogni caso,Marco, credo che questo sia il tuo nome, VUOI ENTRARE NEL MIO
GRUPPO DI RICERCA? Posso garantirti che a breve (entro 2 mesi - settembre)
ci sarà molto da fare, in Italia e all'estero (non ci sono quattrini ma
lavoro certamente sì) e poi................ne riparliamo (dopo la tua
verifica sul campo).
L'INVITO E' UFFICIALE E SOTTO GLI OCCHI DI TUTTI, spero che tu accetti.

Massimo Malpieri
Post by Mar Kino
Quale delle due "versioni dei fatti" è quella che consideri corretta?
L'aria endoalveolare è compressa o no?
Mar Kino
2004-07-06 15:43:53 UTC
Permalink
L'ho letto, l'ho letto...
Avevo letto anche altri 2 in cui affermavi che l'aria alveolare è a
pressione di 1 ata costante a qualsiasi profondita. Uno dei 2 era
necessariamente sbagliato. Mi interessava stabilire quale.
Post by Massimo Malpieri MD
Come spiegheresti tu il pericolo di una sovradistensione conseguente alla
respirazione di aria da un erogatore in profondità ad una persona che non
conosce a fonfo le leggi della fisica iperbarica e non ha un "habitus"
mentale da laureato o laurendo che dir si voglia?
Il pericolo di questa cosa non riesco a spiegarlo a me stesso, perché mi
sembra inconsistente alla luce delle mie conoscenze (carenti finché
vuoi). Tuttavia, resta il fatto che, a mio parere, il discorso era
diventato un pochino più "elitario" quindi si poteva, e si può tuttora,
sfociare in spiegazioni un tantinello piu tecniche, da rendere
eventualmente comprensibili al grande pubblico successivamente.
Post by Massimo Malpieri MD
Anche per quanto riguarda il Pelo, non è proprio come l'hai
raccontata...............
Ripeto, è una cosa che mi è stata raccontata dal Dott. Torcello, che ha
fatto fare questa cosa al Pelo. Io non c'ero, non posso saperlo. Anche
Ghigo voleva giustamente verificare questa informazione, e credo l'abbia
fatto. Com'era, precisamente, questa cosa?
Post by Massimo Malpieri MD
in ogni caso,Marco, credo che questo sia il tuo nome, VUOI ENTRARE NEL MIO
GRUPPO DI RICERCA?
No, grazie. In quanto futuro (pleonastico) veterinario ho gia parecchio
da fare. Inoltre manco delle necessarie competenze.
Ringrazio comunque dell'invito, se questo era una cosa seria.

Ciao
Marco
Max max
2004-07-06 20:06:53 UTC
Permalink
Post by Mar Kino
Ringrazio comunque dell'invito, se questo era una cosa seria.
Non è che intendeva come cavia ? ;-))))))))))))))
Comunque aspettiamo il racconto del Pelo.
--
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://luckyluciano.altervista.org/lettera_garante.html
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
Massimo Malpieri MD
2004-07-07 19:38:18 UTC
Permalink
lo ha già detto Ghigo è stato fatto in Camera Iperbarica mentre è altra cosa
farlo a 25 metri in soggetti preparati e con la concentrazione adatta.
ma insomma, quì leggono tutti e queste informazioni, a mio avviso non vanno
assolutamente date. ma ci pensate il rischio a cui si può andare incontro?
Pipin a preso aria da un erogatore ad oltre 100 metri, in situazione
d'emergenza (era impigliato braccia e gambe) ma è Pipin, così come il Pelo è
il Pelo; parliamo di personaggi che sono più pesci che uomini.
un'ultima considerazione, quando debbo spiegare un concetto scientifico ad
un pubblico "d'elìte" certamente non dico che negli alveoli permane aria
alla pressione di 1 ATA; ma se debbo far capire che una certa manovra non và
fatta (per l'insito pericolo che c'è nella sua esecuzione) a persone con una
estrazione culturale e scolastica da scuola media inferiore allora dirò,
come ho detto, che a 30 metri l'aria negli alveoli è alla pressione di 1 ATA
(così sono certo che non prenderanno mai aria da un erogatore).
Questo è il mio pensiero, che nasce da circa 30 anni di attività medico
specialistica sia come Anerstesista Rianimatore che come Medico Subacqueo ed
Iperbarico chiamato troppo spesso a verificare le cause di morte di giovani
che pensavano di andare a divertirsi spensieratamente.
Se non sei d'accordo mi dispiace, d'altronde di esperienza nel settore ne
hai poca (per l'età cerca di comprendermi) ma quasi certamente con il tempo,
se ripenserai a questa cosa, probabilmente comprenderai che non tutti hanno
le stesse capacità di comprensione e la stessa estrazione culturale, però
l'importante è che tutti vadano sott'acqua nella massima sicurezza (anche a
discapito della corretta informazione).

mi dispiace che non accetti di lavorare con noi (hai ancora tempo per
pensarci), avresti sicuramente riportato esperienze interessanti (trovi
qualcosa su "pesca in Apnea" di questo mese)..

cordialmente.

Massimo Malpieri
Post by Max max
Post by Mar Kino
Ringrazio comunque dell'invito, se questo era una cosa seria.
Non è che intendeva come cavia ? ;-))))))))))))))
Comunque aspettiamo il racconto del Pelo.
--
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
http://luckyluciano.altervista.org/lettera_garante.html
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
Mar Kino
2004-07-08 08:41:32 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
un'ultima considerazione, quando debbo spiegare un concetto scientifico ad
un pubblico "d'elìte" certamente non dico che negli alveoli permane aria
alla pressione di 1 ATA; ma se debbo far capire che una certa manovra non và
fatta (per l'insito pericolo che c'è nella sua esecuzione) a persone con una
estrazione culturale e scolastica da scuola media inferiore allora dirò,
come ho detto, che a 30 metri l'aria negli alveoli è alla pressione di 1 ATA
(così sono certo che non prenderanno mai aria da un erogatore).
Mah, a me questa sembra una cosa sbagliata. IMHO, naturalmente.
Cioè, è una cosa che si fa con i bambini. Credo che l'utenza di questo
ng sia costituita completamente di adulti brevettati, a cui hanno
spiegato la fisica dell'immersione, che, anche con la licenza media sono
in grado di decidere di non fare una cosa del genere se gli si dice che
è rischiosa. E rischiosa lo è, su questo siamo d'accordo tutti, credo.

Poi, per quanto riguarda la spiegazione, probabilmente non a tutti
interessa conoscerla. A chi interessa la legge e cerca di capirla,
magari fa domande in proposito. A chi non interessa "se ne sbatte" e non
si pone il problema di capire o meno quello che c'è scritto.
Naturalmente sempre IMHO.
Post by Massimo Malpieri MD
mi dispiace che non accetti di lavorare con noi (hai ancora tempo per
pensarci), avresti sicuramente riportato esperienze interessanti
Non ho dubbi in proposito. Ma mi mancano sia il tempo che le competenze,
sia per fare la cavia che il "ricercatore". :-) Sorry.

Cioaciao
Marco
Max max
2004-07-08 10:41:46 UTC
Permalink
Post by Mar Kino
Mah, a me questa sembra una cosa sbagliata. IMHO, naturalmente.
Cioè, è una cosa che si fa con i bambini. Credo che l'utenza di questo
ng sia costituita completamente ....
Concordo. Se poi si facesse un censimento sull'utenza ci sarebbero delle
sorprese, a parte il sovraffollamento di ingegneri e derivati ;-)
--
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
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Max max
2004-07-08 10:44:56 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
(così sono certo che non prenderanno mai aria da un erogatore
D'accordo sull'esistenza di un rischio (salvo quantificarlo) ma neanche ....
in articulo mortis ? ;-))
--
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Massimo Malpieri MD
2004-07-08 14:16:41 UTC
Permalink
avvocato ma........., hai fatto la mappa cromosomica? se sì, il cromosoma
della bastarderia (in senso buono) a che numero stà?

Ho trovato un altro ferro a Torre Astura (aereo:-DDDD) ma non ci porto
nessuno!!!!!

per concludere questa costruttiva discussione proporrei, in terra Toscana
( a fine estate, magari tra Pistoia e Lucca..........) un incontro su questi
argomenti, come fatto con gli amici di Firenze a fine Aprile, a cui seguirà,
ovviamente un incontro culinario.

Chi vuol capire capisca..................

Massimo Malpieri
Post by Max max
Post by Massimo Malpieri MD
(così sono certo che non prenderanno mai aria da un erogatore
D'accordo sull'esistenza di un rischio (salvo quantificarlo) ma neanche ....
in articulo mortis ? ;-))
--
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Max max
2004-07-08 14:51:17 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
se sì, il cromosoma
della bastarderia (in senso buono) a che numero stà?
ROTFL
Post by Massimo Malpieri MD
Ho trovato un altro ferro a Torre Astura (aereo:-DDDD) ma non ci porto
nessuno!!!!!
A me bastavano anche quelli vecchi e ti ricorso che il tuo inadempimento
perdura .....
--
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davidix68
2004-07-08 14:45:51 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
Ho trovato un altro ferro a Torre Astura (aereo:-DDDD) ma non ci porto
nessuno!!!!!
A che profondita' ?
Sergio Pavan
2004-07-05 17:05:49 UTC
Permalink
difficile riuscire a spiegare (.)
Grazie per le delucidazioni.
aspiri aria per mandarla dove, se non c'è uno
spazio per accoglierla.
Beh, era proprio questo che cercavo di dire...


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Kevin#34
2004-07-05 07:20:21 UTC
Permalink
Post by Mar Kino
subisce queste variazioni con noi. Quindi al nostro polmone succede la
stessa cosa che succede al palloncino gonfiato in superficie e portato in
profondita, quello dell'esempio tanto caro ai corsi Open. Man mano si scende
il suo volume si riduce. Ma siccome il suo contenuto obbedisce alle leggi
fisiche, compresa quella di Boyle, se il volume si riduce (e abbiamo detto
che la temperatura rimane costante) la sua pressione deve necessariamente
aumentare. Se il palloncino fosse fatto di acciaio indeformabile l'aria al
suo interno non subirebbe variazioni di volume, quindi neanche di pressione.
Siccome il palloncino "normale" e il polmone normale NON sono fatti di
acciaio indeformabile, bensi di materiale plastico, la pressione e il volume
variano.
Non fa' una piega!

Kev

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mar Kino
2004-07-01 15:41:04 UTC
Permalink
Dimenticavo, grazie dell'invito, ma putroppo, da buon Bergamasco, sono un
pochino fuori mano.

CiaociaO!
Marco
Mar Kino
2004-06-29 11:57:44 UTC
Permalink
Post by Massimo Malpieri MD
Pronto a rispondere ad altri quesiti.
Allora ne aprofitto... :-D
Post by Massimo Malpieri MD
mi sembra che se leggi tutto l'articolo la spiegazione al tuo primo
Non proprio. Nella parte che ho quotato la vasocostrizione era dipinta come
conseguenza della pressione. Nella parte sotto è invece indicata come causa
dello spostamento di sangue.
La mia domanda è: perche la pressione ambiente elevata causa
vasocostrizione?
Post by Massimo Malpieri MD
Non si può respirare da un erogatore in profondità perchè gli alveoli
polmonari (vedere le rx-grafie sul sito segnalato) non hanno lo spazio per
espandersi (sono compressi dal sangue affluito per il Blood-Shift nei vasi
alveolari); considerato poi che l'aria entra alla pressione ambientale
(-3, - 4 ATA) e nei polmoni vi è una pressione negativa rispetto all'esterno
(e questo è scritto su tutti i sacri testi) perchè presa in superficie e
compressa per la legge di Boyle, è evidente che daremo una "frustata" ad
alveoli (pieni d'aria, ma compressi) resi inespansibili dal sangue che li
circonda con la conseguenza di fratturare le pareti alveolari, immetere aria
ad alta pressione nel circolo arterioso ed ..esporre il sub (apneista) ad
embolia gassosa traumatica (EGT).
Allora: correggimi se sbaglio.
Secondo me, quando mi immergo lo faccio a polmoni pieni, o comunque dopo una
inspirazione. Quando scendo, il primo effetto della pressione è quello di
comprimere l'aria polmonare, cosa che causa la sua diminuzione di volume.
Come sappiamo, la cassa toracica ha una certa possibilità di escursione,
quindi, sempre IMHO, prima del blood shift si verifica la compressione
toracica, finché arriviamo a una "configurazione" da espirazione profonda o
qualcosa del genere. A questo punto si verifica il blood shift. Le
radiografie che ho visto online erano parziali, quindi non si capiva bene se
quanto ho detto sopra è vero o no. A logica direi di si, ma non ne ho la
certezza.
Pero, se quello che sto dicendo è vero vuol dire che spazio per una
eventuale espansione data dall'ingresso di aria ce n'è, perche molti alveoli
saranno si sottoposti a blood shift, ma molti altri saranno semplicemente
collassati (atelectasici) e quindi facilmente riempibili senza conseguenze.
La storia della pressione transmurale, invece, mi suona strana. Come l'avete
misurata? Quanto negativa era? Il fatto che sia negativa non richiama aria
dall'esterno? (aria o quel che c'è...)

Per ora ho finito con le domande...
A presto!
CiaociaO!
Marco
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