Immergersi con un'amico senza brevetto

[S***@gmail.com]

Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia? Andrei incontro a problemi di ordine legale
tenendo conto che in quel momento per me quel'immersione non è lavoro?

[Max max]

<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@n2g2000hse.googlegroups.com...
Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia?

Purchè tu non faccia la guida o l'istruttore. Per il resto
http://www.liberisub.it/inci.htm

Max max

[MichiSub]

Post by S***@gmail.com
Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia? Andrei incontro a problemi di ordine legale
tenendo conto che in quel momento per me quel'immersione non è lavoro?

Ma perchè il tuo amico senza brevetto dovrebbe andare in acqua senza
brevetto?
Essere attrezzati non significa essere addestrati...

[Marck]

Post by MichiSub
Essere attrezzati non significa essere addestrati...

Ma anche essere pataccati non vuol dire essere bene addestrati, oppure
si può tranquillamente essere addestrati senza essere pataccati! :-)

Salvo ordinanze locali in Italia per immergersi non occorre, per legge,
un brevetto.

[Ghigo]

Secondo me non c'è una risposta univoca.
Se il tuo amico non aveva il brevetto, ma puoi dimostrare che avesse una
buona esperienza subacquea è un conto.
Altrimenti è difficile far credere che non ti sia assunto un obbligo nei
suoi confronti nel momento che tu lo hai portato in acqua.
Aggiungi che la tua didattica ti vieta di farlo e quindi ti potrebbe
sanzionare peggiorando la tua posizione.
Ciao
Ghigo

Post by S***@gmail.com
Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia? Andrei incontro a problemi di ordine legale
tenendo conto che in quel momento per me quel'immersione non è lavoro?

[S***@gmail.com]

Post by Ghigo
Secondo me non c'è una risposta univoca.
Se il tuo amico non aveva il brevetto, ma puoi dimostrare che avesse una
buona esperienza subacquea è un conto.
Altrimenti è difficile far credere che non ti sia assunto un obbligo nei
suoi confronti nel momento che tu lo hai portato in acqua.
Aggiungi che la tua didattica ti vieta di farlo e quindi ti potrebbe
sanzionare peggiorando la tua posizione.
Ciao
Ghigo

Ho capito va. Gli faccio fare l'Open Water prima di portarlo in acqua
con me, così non ci sono problemi.

[Marck]

Post by S***@gmail.com
Ho capito va. Gli faccio fare l'Open Water prima di portarlo in acqua
con me, così non ci sono problemi.

Ma, scusami, il tuo amico è addestrato adeguatamente a scendere con le
bombole o no (a prescindere dall'avere il brevetto)?

[aratore]

On Wed, 11 Jul 2007 13:07:18 -0700, ***@gmail.com wrote:
cut

Post by S***@gmail.com
Ho capito va. Gli faccio fare l'Open Water prima di portarlo in acqua
con me, così non ci sono problemi.

Ciao,
tu usi il termine "portarlo in acqua con me" invece che "andare in
acqua insieme" e con questo fai intuire un rapporto non paritario.

Se invece ci fosse un rapporto paritario o meglio se il tuo amico
fosse molto più esperto di te ma senza brevetti (come lo sono molti
sub di 50-60 anni che conosco) io, se avessi le tue paure, gli farei
firmare uno straccio di scarico di reponsabilità (ma probabilmente mi
vergognerei di sembrare paranoico :-) ).

Insomma... tu non porti nessuno in acqua, siete due amici che vanno
insieme.

Poi se non è mai andato in acqua ma ha la moglie gnocca portalo lo
stesso, qualcuno da qualche parte sarà in debito di un favore.

Cosa ne pensi?

[Guispi]

Post by aratore
Se invece ci fosse un rapporto paritario o meglio se il tuo amico
fosse molto più esperto di te ma senza brevetti (come lo sono molti
sub di 50-60 anni che conosco) io, se avessi le tue paure, gli farei
firmare uno straccio di scarico di reponsabilità (ma probabilmente mi
vergognerei di sembrare paranoico :-) ).

Ancora non avete capito una cosa elementare, ovvero che la
responsabilita' per definizione non puo' essere determinata o scartata a
priori. Ergo gli scarichi di responsabilita' non servono ad una
beneamata fava per scaricare dalle responsabilita' :-))

Se una qualche responsabilita' viene accertata, non c'e' scarico che tenga.

Guispi

[Marck]

Post by Guispi
Ancora non avete capito una cosa elementare, ovvero che la
responsabilita' per definizione non puo' essere determinata o scartata a
priori. Ergo gli scarichi di responsabilita' non servono ad una
beneamata fava per scaricare dalle responsabilita' :-))

Però in questo caso mi pare che sia sufficiente che non si possa
dimostrare (quindi ragionamento opposto) che il divemaster stava
esercitando il suo ruolo di guida.

Se tu casualmente sei guida alpina del CAI ed insieme, in amicizia,
andiamo per sentieri in montagna, se io cado e mi rompo una gamba
inciampando su una radice d'albero, posso farti causa?

[Giovanni Albertone]

Post by Marck
Però in questo caso mi pare che sia sufficiente che non si possa
dimostrare (quindi ragionamento opposto) che il divemaster stava
esercitando il suo ruolo di guida.

In quale caso? Ancora non si sono immersi e non e' successo nulla.

[Guispi]

Post by Marck
Però in questo caso mi pare che sia sufficiente che non si possa
dimostrare (quindi ragionamento opposto) che il divemaster stava
esercitando il suo ruolo di guida.

Marck, se ti fanno causa come divemaster intanto sono rotture di palle
perche' ti devi difendere con tutti gli annessi e connessi e poi la tua
estraneita' e' tutta da dimostrare.


Guispi

[Nemo]

cut

Post by Guispi
Guispi

Scusa ma oltre che al tuo buonumore :-)) mi spieghi a cosa diavolo
serve 'sta discussione??

:-ppp

N.

[Marck]

Post by Guispi
Marck, se ti fanno causa come divemaster intanto sono rotture di palle
perche' ti devi difendere con tutti gli annessi e connessi e poi la tua
estraneita' e' tutta da dimostrare.

Ma divemaster per chi? Intanto sono certificato da una società privata
che non ha alcun valore per la legge, secondo non sto esercitando perchè
non c'è nessun contratto nè patto con la persona che è in acqua con
me... non vedo dove mi si possa addebitare qualche mancanza.

Se poi rifiuto l'assistenza ad un compagno in difficoltà e possono
dimostrarlo OK... ma in quel caso anche se fossi pure io senza brevetto
avrei le stesse responsabilità.

[RedT]

Post by Marck

Post by Guispi
Marck, se ti fanno causa come divemaster intanto sono rotture di palle
perche' ti devi difendere con tutti gli annessi e connessi e poi la tua
estraneita' e' tutta da dimostrare.

Ma divemaster per chi? Intanto sono certificato da una società privata
che non ha alcun valore per la legge, secondo non sto esercitando perchè
non c'è nessun contratto nè patto con la persona che è in acqua con
me... non vedo dove mi si possa addebitare qualche mancanza.

Ohhhh.... finalmente un neurone in attività! (Marck il pensiero non è
rivolto a te, ma alla discussione in generale).

Mo' stiamo a vedere che un divemaster deve essere responsabile di
chicchessia solo condivisione dello stesso punto di immersione!
Ma andiamo!!! Non si tratta mica di un servizio pubblico, il
divemaster.

Ecco che nella nuova era sub insieme alla GDF, alla CP, ai CC di
inserisce l'arma del DIVEMASTER!!!!! Ma andiamo.... IN FERIE!!!!!

Io domani parto!!! Alla facciaccia vostra!!!!!


R.








R.

[Ghigo]

Post by Marck
Ma divemaster per chi?

Per i famigliari del defunto di sicuro. Se il giudice se ne convince sei
nella merda.

Ciao
Ghigo

[Ghigo]

Post by Marck
Ma divemaster per chi?

Per i famigliari del defunto di sicuro. Se il giudice se ne convince sei
nella merda.

Ciao
Ghigo

[Subnormale]

Post by Ghigo
Per i famigliari del defunto di sicuro. Se il giudice se ne convince sei
nella merda.

Appoggio in pieno. Ricordiamo che sarebbe comunque difficile far capire ad
un togato (magari non sub) che un divemaster in possesso di diversi brevetti
di abilitazione professionale può "far finta di niente" ed immergersi con un
compagno senza accertare le sue "credenziali".
Non parliamo poi della difesa su: "io non sapevo" !!!

Ma lascia perdere tutto e fatti una domanda...
Hai una pallida idea di quanto potrebbe costarti in termini anche solo
economici?
Metti che sei sfigato e il giudice ti da torto riconoscendo una
responsabilità, per quanto limitata
Stiamo parlando di cifre con tanti zeri...

E se poi questo di mestiere è qualcosa più che un operaio ... o peggio, è
figlio di avvocato (pur non essendolo ancora lui stesso)
Beh... l'immersione te la ricorderesti a vita. Oltre ovviamente al dolore
per l'amico.

Se sei disposto a rischiare...fai pure

[RedT]

Post by Subnormale

Post by Ghigo
Per i famigliari del defunto di sicuro. Se il giudice se ne convince sei
nella merda.

Appoggio in pieno. Ricordiamo che sarebbe comunque difficile far capire ad
un togato (magari non sub) che un divemaster in possesso di diversi brevetti
di abilitazione professionale può "far finta di niente" ed immergersi con un
compagno senza accertare le sue "credenziali".
Non parliamo poi della difesa su: "io non sapevo" !!!

Si, ma il giudice mica viene a chiedere suggerimenti a IHS per dare la
sua sentenza.
State scrivendo per polemica. Un divemaster di professionale non ha
proprio un bel niente.
I divemaster che conosco io lo sono diventati per poter andare gratis
nei diving a fare gli accompagnatori.

Poi ci sono gli esaltati che si sentono 'sto cazzo, ma a meno di non
tagliare le fruste dell'aria del compagno o legarlo in fondo al mare
ad un relitto, le loro responsabilità sono le stesse che ha un
qualsiasi subacqueo verso il proprio compagno di immersione.

Se poi leggi i contratti di scarico di responsabilità dei corsi,
vedreai che sono ancor + deresponsabilizzati di quanto si creda.

Tutto il resto son cazzate.




R.

[Subnormale]

Se poi leggi i contratti di scarico di responsabilità dei corsi,
vedreai che sono ancor + deresponsabilizzati di quanto si creda.

Scusa ma non credo che tu abbia ragione.
Se uno scrive che accetta 20 frustate sulla schiena e firma che tu puoi
dargliele...
Resti responsabile lo stesso di lesioni gravi.
Mostra pure il pezzo di carta e vedi cosa ti risponde il giudice.
Lo scarico, temo, non serve a molto in un aula di tribunale dove "governano"
le leggi.
Io non posso rinunciare ad un mio diritto ...menchemeno se lo scrivo su un
pezzo di carta

Ma se anche avessi ragione... tu rischieresti un processo? La reazione dei
familiari?
Io no...

[RedT]

Post by Subnormale
Ma se anche avessi ragione... tu rischieresti un processo? La reazione dei
familiari?
Io no...

Io si, semplicemente perché non rischierei niente.

Metti che io sono un autista di autobus autorizzato dal comune.
Prendo la mia macchina personale e vado a fare un giro con un amico
(senza patente). Ad un certo punto un'altro mi viene uno addosso e il
mio passeggero muore, (a parte il dispiacere) di chi è la colpa? Mia
che lo trasportavo?

Mavvvvvvvvvvvvvaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaala'!


R.

[soilrock]

Post by RedT

Post by Subnormale
Ma se anche avessi ragione... tu rischieresti un processo? La reazione dei
familiari?
Io no...

Io si, semplicemente perché non rischierei niente.
Metti che io sono un autista di autobus autorizzato dal comune.
Prendo la mia macchina personale e vado a fare un giro con un amico
(senza patente). Ad un certo punto un'altro mi viene uno addosso e il
mio passeggero muore, (a parte il dispiacere) di chi è la colpa? Mia
che lo trasportavo?
Mavvvvvvvvvvvvvaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaala'!

Se non aveva le cinture credo che ti diano almeno il concorso in colpa.

[RedT]

Se non aveva le cinture credo che ti diano almeno il concorso in colpa.-

In questo caso vuol dire che non hai concorso alla sicurezza del tuo
passeggero.
Ergo, se il tuo compagno di immers. si trova in difficoltà lo devi
aiutare.

Ma questo è un altro discorso.


Soil, nelle foto delle tue immersioni vedo che usi una maschera alien
(mi sembra, se sei tu). Come ti trovi a fare immersioni ara con la
maschera d'apnea (a parte la visibilità)?



R.

[soilrock]

Post by RedT
Soil, nelle foto delle tue immersioni vedo che usi una maschera alien
(mi sembra, se sei tu). Come ti trovi a fare immersioni ara con la
maschera d'apnea (a parte la visibilità)?

Sicuro che sia io, girano veramente poche mie immagini.
Comunque è vero che uso una maschera con volume da apnea o quasi. Bene
mi trovo, che problemi dovrebbe darmi?

[RedT]

Post by soilrock

Post by RedT
Soil, nelle foto delle tue immersioni vedo che usi una maschera alien
(mi sembra, se sei tu). Come ti trovi a fare immersioni ara con la
maschera d'apnea (a parte la visibilità)?

Sicuro che sia io, girano veramente poche mie immagini.

Avevi postato un link picasa qualche settimana fa con le foto delle
tue vacanze..

Post by soilrock
mi trovo, che problemi dovrebbe darmi?

Nessuno, non so, pensavo fosse scomoda.

R.

[soilrock]

Post by RedT
Avevi postato un link picasa qualche settimana fa con le foto delle
tue vacanze..

Si, alcune foto ricordo. Io non compaio mai, essendo il fotografo :-)

Post by RedT

Post by soilrock
mi trovo, che problemi dovrebbe darmi?

Nessuno, non so, pensavo fosse scomoda.

No, non mi da problemi; pero devo sempre essere sbarbato bene altrimenti
mi entra acqua. Credo però che sia dovuto alla conformazione del mio viso.

[RedT]

Post by soilrock

Post by RedT
Avevi postato un link picasa qualche settimana fa con le foto delle
tue vacanze..

Si, alcune foto ricordo. Io non compaio mai, essendo il fotografo :-)

Quindi non sei il tipo moro con i capelli corti sulla 40ina (con la
maschera da apnea)?

Post by soilrock
No, non mi da problemi; pero devo sempre essere sbarbato bene altrimenti
mi entra acqua. Credo però che sia dovuto alla conformazione del mio viso.

mmm penso sia anche un po' colpa della maschera per la posizione/forma
della guarnizione. Almeno è la sensazione che ho avuto provandola.


Ciao!
R.

[soilrock]

Post by RedT
Quindi non sei il tipo moro con i capelli corti sulla 40ina (con la
maschera da apnea)?

No, ma la maschera è uguale alla mia :-)

Post by RedT

Post by soilrock
No, non mi da problemi; pero devo sempre essere sbarbato bene altrimenti
mi entra acqua. Credo però che sia dovuto alla conformazione del mio viso.

Può essere; non è che cambi molte maschere, anche perchè, avendo le
lenti correttive, se posso le riciclo lenti sullo stesso modello. La
maschera di rispetto che ho non è corretta e quindi la utilizzo molto poco.

[soilrock]

Post by RedT
Quindi non sei il tipo moro con i capelli corti sulla 40ina (con la
maschera da apnea)?

No, ma ha la maschera è uguale alla mia :-)

Post by RedT

Post by soilrock
No, non mi da problemi; pero devo sempre essere sbarbato bene altrimenti
mi entra acqua. Credo però che sia dovuto alla conformazione del mio viso.

Può essere. Non è che cambi molte maschere.
Avendo le lenti correttive se posso le riciclo sullo stesso modello. La
maschera di rispetto che ho non è corretta e quindi la utilizzo molto poco.

[mark]

Post by RedT
Se poi leggi i contratti di scarico di responsabilità dei corsi,
vedreai che sono ancor + deresponsabilizzati di quanto si creda.

Per quanto riguarda la PADI, non si deve fare firmare il modulo di
responsabilità, in italia o agli italiani che fanno corsi o vengono
accompagnati in immersione.
In caso di incidente, l'istruttore/divemaster/guida devono dimostrare di
aver segiuto le regole della didattica, ma soprattutto nel rispetto delle
leggi vigenti.

M.

[Max max]

Post by Subnormale
Hai una pallida idea di quanto potrebbe costarti in termini anche solo
economici ?

Per quello ci sono le assicurazioni (in genere un divemaster in stato attivo
ce l'ha).

Max max

[Max max]

Se il giudice se ne convince sei nella merda.

Motivo per cui una prova documentale preventiva (il cd. scarico di
responsabilità* che in realtà è ben altro quindi prima di scrivere che non
serve a nulla pensateci :-P ) potrebbe servire ;-)

Max max

* In cui si dichiari appunto che l'immersione era fra amici senza alcun
vincolo (e non certo che si esonerava da responsabilità tizio).

[Ghigo]

Post by Max max

Se il giudice se ne convince sei nella merda.

Motivo per cui una prova documentale preventiva (il cd. scarico di
responsabilità* che in realtà è ben altro quindi prima di scrivere che non
serve a nulla pensateci :-P ) potrebbe servire ;-)
Max max
* In cui si dichiari appunto che l'immersione era fra amici senza alcun
vincolo (e non certo che si esonerava da responsabilità tizio).

Appunto secondo me se uno è divemaster deve farsi metter per iscritto
che non si è assunto obblighi nei confronti del non brevettato
altrimenti dimostrare il contrario diventa problematico.

Però ho il sospetto che in questo caso l'assicurazione RC non paghi... e
questo potrebbe far incarognire i parenti ancora di più :-)

Ciao
Ghigo

[aratore]

On Thu, 12 Jul 2007 19:29:28 +0200, "Max max"

Post by Max max

Se il giudice se ne convince sei nella merda.

Motivo per cui una prova documentale preventiva (il cd. scarico di
responsabilità* che in realtà è ben altro quindi prima di scrivere che non
serve a nulla pensateci :-P ) potrebbe servire ;-)
Max max
* In cui si dichiari appunto che l'immersione era fra amici senza alcun
vincolo (e non certo che si esonerava da responsabilità tizio).

Si, era quello che intendevo per scarico di responsabilità

Ciao

[Kevlar]

Ma è così difficile fargli fare uno straccio di open ?
A me sembra molto semplice.

[RedT]

Post by Kevlar
Ma è così difficile fargli fare uno straccio di open ?
A me sembra molto semplice.
--
Kevlarhttp://www.scubish.com

Il problema non è fargli fare il corso.

Il problema è che nell'attuale società civile moderna, pur di buttarlo
in culo al prossimo e fare soldi facili, si denuncerebbe il compagno/
amico di immersioni aggrappandosi alla scusa che è "divemaster".


R.

[Rejetto]

Post by Ghigo
la tua
estraneita' e' tutta da dimostrare.

.. però ... però ... che differenza c'è tra qualcuno che ha fatto
immersioni per gli affari suoi ed uno che ha preso un brevetto mod.Scuola
Radio Elettra ?

Io, come maestro di sci, se vado a sciare con te o Ubotte mica vi chiedo
se avete 1, 2, 3 stelle o niente ... perchè dovrebbe essere diverso per i
sub?
Probabilmente, la questione è diversa (legalmente) se anzichè una
immersione tra amici è una questione commerciale.

---
Rejetto

[Subnormale]

Post by Rejetto
.. però ... però ... che differenza c'è tra qualcuno che ha fatto
immersioni per gli affari suoi ed uno che ha preso un brevetto mod.Scuola
Radio Elettra ?

Nessuno ti chiede di accertare se sai guidare quando ti affittano l'auto.
Ma se non hai la patente... niente auto.

Post by Rejetto
Io, come maestro di sci, se vado a sciare con te o Ubotte mica vi chiedo
se avete 1, 2, 3 stelle o niente ... perchè dovrebbe essere diverso per i
sub?
Probabilmente, la questione è diversa (legalmente) se anzichè una
immersione tra amici è una questione commerciale.

Immagino che il divemaster sia "legato" all'osservazione delle regole delle
didattiche di appartenenza.
Le didattiche non consentono l'immersione senza brevetto.
Il giudice acquisisce gli elementi e dice:
"io non posso stabilire la verità di fatto ma posso andarci più vicino
possibile. Ergo ti chiedo se hai rispettato tutte le regole previste dal
brevetto di abilitazione che possiedi".
Se non lo hai fatto ... hai una responsabilità oggettiva...
Poi stabilisco se la responsabilità è più o meno grave, se ci sono
attenuanti (non hai preso grano) e se hai fatto tutto quello che era
possibile fare per aiutare la persona.
Poi, e qui sono cazzi, stabilisco che il massimo del risarcimento in questi
casi è ... 1 milione, 500mila?
E poi tolgo le "attenuanti" e le quantifico e infine ti dico il "prezzo".
I familiari possono chiedere il sequestro dei beni per la cifra che devi
loro e via così...
Per carità...magari invece vinci... e magari in secondo e terzo grado
annullano tutto...
Ma intanto... per mesi in tribunale...
Sei disposto a rischiare?
Io no

Post by Rejetto
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[Max max]

Post by Subnormale
Ma se non hai la patente... niente auto.

L'esempio non è pertinente dato che la patente è una autorizzazione legale,
il brevetto no.

Post by Subnormale
Le didattiche non consentono l'immersione senza brevetto.

Anche questo non è pertinente non potendo le didattiche emanare norme
giuridiche.

Post by Subnormale
Ergo ti chiedo se hai rispettato tutte le regole previste dal
brevetto di abilitazione che possiedi".

E perchè mai ? E' preliminare l'accertamento del rapporto tra i due sub.
Solo se si accerta che uno dei due era in concreto e per quell'immersione
una guida viene il resto (che tra l'altro non è neanche così semplicistico
ed il problema maggiore è che è la guida a dover dimostrare di aver
adempiuto le proprie obbligazioni almeno per quando riguarda il risarcimento
mentre nel penale è l'accusa che deve dimostrare l'esistenza di un
comportamento colposo che abbia causato le lesioni o la morte) altrimenti
cambia tutto.

Max max

[Rejetto]

Post by Max max
E' preliminare l'accertamento del rapporto tra i due sub.
Solo se si accerta che uno dei due era in concreto e per quell'immersione
una guida.

Ecco.
Ho letto tutto il link ed a questo punto ti chiedo: come accertare che la
guida non stava facendo la guida?
Nell'articolo (www.liberisub/inci.htm) si parla di specifici obblighi di
fonte contrattuale e mi chiedevo se un accordo verbale (i.e. fai coppia
con me) avrebbe rilevanza ?
Credo che nel caso, la guida/l'istruttore difficilmente possa riuscire ad
evitare che - anche in caso di gratuità - gli si dica che guidava la
coppia o che aveva scelto il sito/la profondità/la durata dell'immersione
o che doveva preoccuparsi delle condizioni minime di sicurezza.

--
Rejetto

[Max max]

Post by Rejetto
e mi chiedevo se un accordo verbale (i.e. fai coppia
con me) avrebbe rilevanza ?

La rilevanza ce l'ha. L'unico problema è la prova ed in mancanza di prove
inconfutabile (scritte, testimoniali, etc.) valgono le presunzioni da fatti
certi da cui si possa ricavare quello in certo in modo grave, preciso e
concordante.
Ad esempio se i due erano amici da anni e si immergevano insieme difficile
sostenere che uno faceva la quida o l'istruttore, anche a titolo gratuito.
Se in un diving il titolare dicesse ad un "cliente" "guida", portami giù
questo che non ti faccio pagare l'immersione allora il "cliente" fa la
guida, etc. etc.

Max max

[Max max]

Post by Rejetto
perchè dovrebbe essere diverso per i
sub ?

Infatti non lo è

Post by Rejetto
Probabilmente, la questione è diversa (legalmente) se anzichè una
immersione tra amici è una questione commerciale.

No, è diversa se si sono assunte obbligazioni specifiche (anche
gratuitamente).
Ma il link che ho postato non l'ha letto nessuno ? :-PPPP

Max max

[Rejetto]

Post by Max max
Ma il link che ho postato non l'ha letto nessuno ? :-PPPP

Spero, promitto, iuro ... appena ho tempo lo leggo (PS è lunghissimo e
senza disegni).

Un sunto per quello che importa qui, pare brutto?

--
Rejetto

[RedT]

On 11 Lug, 13:02, Ghigo <***@sneakemail.com> wrote:
[...]

Quindi... è meglio che entrambi i subs siano senza brevetto :-) Ma
adeguatamente preparati :-)))



R.

[Guispi]

Post by S***@gmail.com
Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia? Andrei incontro a problemi di ordine legale
tenendo conto che in quel momento per me quel'immersione non è lavoro?

Anche se la responsabilita' deve essere in ogni caso oggettivamente
dimostrata, io credo che in astratto ti potrebbe venire contestata una
negligenza di fondo per il fatto che hai ignorato la mancanza di
brevetto del tuo amico. In altre parole, se siete entrambi brevettati
allora la tua responsabilita' nell'incidente deve essere dimostrata, che
tu sia open o guida o istruttore. Ma nel caso del tuo amico senza
brevetto tu, sub esperto e conscio dei rischi dell'attivita', stai
portando in acqua uno che per definizione non ci sa andare. Fossi in te
non lo farei. Sei un divemaster e potresti avere delle rogne IMHO.
Oltretutto i parenti in caso di incidente (scongiuri) magari potrebbero
dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.

Guispi

[gigione]

se siete entrambi brevettati allora la tua responsabilita'
nell'incidente deve essere dimostrata, che tu sia open o guida o
istruttore. Ma nel caso del tuo amico senza brevetto tu, sub esperto e
conscio dei rischi dell'attivita', stai portando in acqua uno che per
definizione non ci sa andare.

Perchè? Non mi risulta che in Italia non ci si possa immergere senza
brevetto. Ergo se una persona per sua libera scelta si compra tutta
l'attrezzatura e va ad immergersi sono affari suoi.
Altro sarebbe se qualcuno (divemaster o meno) prendesse preventivamente
un impegno col non brevettato per un corrispettivo di insegnargli ad
andare sott'acqua e garantendone la sicurezza.
Ma comunque anche nel caso di incidente è tutta da dimostrare la
responsabilità di chi poteva intervenire.

Fossi in te non lo farei. Sei un divemaster e potresti avere delle
rogne IMHO. Oltretutto i parenti in caso di incidente (scongiuri)
magari potrebbero dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.

Effettivamente...credo che se uno si prende la briga di portare in acqua
un principiante ed accada qualcosa di spiacevole, al di là dei giochi di
responsabilità civili, si dovrebbe comunque sopportare per l'eternità il
senso di colpa, che forse è ancora peggio.

G.

[Max max]

Altro sarebbe se qualcuno (divemaster o meno) prendesse preventivamente un
impegno col non brevettato
per un corrispettivo

Anche senza corrispettivo.

Max max

[mark]

Post by gigione
Perchè? Non mi risulta che in Italia non ci si possa immergere senza
brevetto. Ergo se una persona per sua libera scelta si compra tutta
l'attrezzatura e va ad immergersi sono affari suoi.
Altro sarebbe se qualcuno (divemaster o meno) prendesse preventivamente un
impegno col non brevettato per un corrispettivo di insegnargli ad andare
sott'acqua e garantendone la sicurezza.
Ma comunque anche nel caso di incidente è tutta da dimostrare la
responsabilità di chi poteva intervenire.

Si tratta di una questione di scarica barile.
Se colui che dovrebbe essere il responsabile ha seguito le regole della
didattica,l'assicurazione professionale lo assiste.
Nel caso di dubbio di colpa ti assistono, se l'assistenza legale era
prevista nella poliza stipulata, e poi ti fanno pagare le spese in eccedenza
a quelle massimali previste.
A chi ti noleggia l'auto non interessa se sai guidare, non ti fa un'esame ti
chiede la patente ma il documento ha validità legale.
La patacca subacquea non vale una sega legalmente.
Quando vado nel diving di turno e mi chiedono/obbligano all'immersione di
ambientamento per valutarti in acqua, non mi sento di biasimarli, anche se
spesso ci marciano

Post by gigione

Fossi in te non lo farei. Sei un divemaster e potresti avere delle rogne
IMHO. Oltretutto i parenti in caso di incidente (scongiuri) magari
potrebbero dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.

Se non si tratta di un divemaster da patacca, sarebbe meglio rispettasse
l'etica prevista nel corso.
Anche se non credi all'etica, almeno trovi un motivo per non portarlo in
acqua visto che ad un amico è difficele negare un piacere.

Post by gigione
Effettivamente...credo che se uno si prende la briga di portare in acqua
un principiante ed accada qualcosa di spiacevole, al di là dei giochi di
responsabilità civili, si dovrebbe comunque sopportare per l'eternità il
senso di colpa, che forse è ancora peggio.
G

In quel caso non vestirei mai i suoi panni.

M
.

[Rejetto]

Post by Guispi
Anche se la responsabilita' deve essere in ogni caso oggettivamente
dimostrata, ...

OK

Post by Guispi
hai ignorato la mancanza di
brevetto del tuo amico.

Ma il brevetto non ha alcun valore legale.

Post by Guispi
stai
portando in acqua uno che per definizione non ci sa andare.

Ma il brevetto non cambia lo stato delle cose (vedi la frase successiva).

Post by Guispi
Fossi in te
non lo farei.

Da parte mia posso dirti che dipende.
Io ho portato (il verbo è giusto) sotto persone senza brevetto (e non
parlo di quelli del corso open o del discovery) ma erano apneisti.
Ti dirò che la mia unica preoccupazione era controllare che non
trattenessero il fiato :-).

Post by Guispi
Sei un divemaster e potresti avere delle rogne IMHO.
Oltretutto i parenti in caso di incidente (scongiuri) magari potrebbero
dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.

Beh quanto sopra credo succeda a prescindere dalla presenza o assenza di
brevetto.

Quanto sopra è una mia personalissima opinione.

--
Rejetto

[Guispi]

Post by Rejetto
Ma il brevetto non ha alcun valore legale.

Paradossalmente questo e' un rischio. In mancanza di valore (e limiti
conseguenti) un giudice potrebbe far riferimento alle consuetudini ed
alle perizie. E consuetudine vuole che oramai dappertutto nei diving
chiedano il brevetto ed ora anche in alcune regioni lo fanno le autorita'.

Ripeto, e' una situazione nebulosa e pertanto a maggior ragione io non
lo farei. Voi fate come vi pare :-))

Guispi

[mark]

Post by Guispi

Post by Rejetto
Ma il brevetto non ha alcun valore legale.

Paradossalmente questo e' un rischio. In mancanza di valore (e limiti
conseguenti) un giudice potrebbe far riferimento alle consuetudini ed alle
perizie. E consuetudine vuole che oramai dappertutto nei diving chiedano
il brevetto ed ora anche in alcune regioni lo fanno le autorita'.

Visto che fra le consuetudini un divemaster non può condurre una immersione
da solo con un non brevettato, io non lo farei.

Post by Guispi
Ripeto, e' una situazione nebulosa e pertanto a maggior ragione io non lo
farei. Voi fate come vi pare :-))
Guispi

La DAN, fra i prerequisiti per mettere la poliza, non chiede di possedere un
brevetto.
Fa riferimento solo per i professionisti, durante espletamento delle
funzioni di istruttore o guida.


M.

[Rejetto]

Post by Guispi
Voi fate come vi pare :-))

Ovvio(come previsto dai sacri testi MDT):-)))
La prossima volta che scendo con un corallaro gli chiedo il brevetto.

Post by Guispi
:->

--
Rejetto